Легендарный Т-34. От войны в Корее до распада Югославии

127
Танк Т-34 считается самым известным советским танком и одним из наиболее узнаваемых символов Второй мировой войны. Этот средний танк справедливо называют также одним из символов победы. Т-34 стал самым массовым средним танком Великой Отечественной, многими специалистами он был признан лучшим танком войны. Эта боевая машина объединила в себе хорошие технические характеристики и боевые возможности с высокой технологичностью конструкции и простотой производства, что обеспечивало массовый выпуск танка даже в тяжелых военных условиях с использованием низкоквалифицированной рабочей силы.

Танк серийно выпускался в СССР с 1940 по 1945 год, начиная с 1944 года, на заводах собирался вариант Т-34-85, получивший новую башню и более мощное орудие – 85-мм танковую пушку С-53. Эта версия легендарной «Тридцатьчетверки» сегодня встречается особенно часто, ее можно увидеть на многочисленных памятниках во многих странах мира. Т-34-85 серийно выпускался в Советском Союзе с 1944 по 1950 год, то есть до начала массового производства танка Т-54. По лицензии СССР было произведено еще 3185 танков данного типа, они были собраны в Чехословакии в 1952-1958 годах, еще 1980 танков было собрано в Польше с 1953 по 1955 год.



Танк отлично зарекомендовал себя в военные годы. Оставаясь на вооружении Красной Армии на протяжении всей Второй мировой войны. К примеру, к концу 1943 года на Т-34 приходилось до 79 процентов всего производства танков в Советском Союзе. К концу 1944 года его доля выросла до 86 процентов от всего производства танков в СССР. Т-34 принял участие практически во всех боевых операциях Великой Отечественной, широко применялся советскими войсками при штурме Берлина. После завершения Второй мировой войны танки Т-34-85 в значительных количествах поставлялись в различные страны Европы и Азии, где широко применялись в многочисленных военных конфликтах, включая войну в Корее, Шестидневную войну и многочисленные военные конфликты на территории бывшей Югославии в начале 1990-х годов.


Т-34-85 и война в Корее

Первым крупным вооруженным конфликтом после Второй мировой войны, в котором достаточно широко использовалась бронетехника, в том числе советские средние танки Т-34-85, стала война в Корее 1950-1953 годов. Танки играли ключевую роль в боях на протяжении первых 9 месяцев этого конфликта. Успех вторжения северокорейских войск на территорию Южной Кореи во многом был связан именно с массовым и умелым использованием имеющихся бронетанковых ресурсов, а также слабой противотанковой обороной Южной Кореи.

Стоит отметить, что танковые войска Северной Кореи начали формироваться лишь в 1948 году, они создавались при активном участии Китая и СССР. Так в 1948 году в Садонге при участии советских войск был сформирован 15-й учебный танковый полк, который был дислоцирован в пригороде Пхеньяна. В созданной части имелось только два танка Т-34-85, при этом корейских танкистов здесь обучили порядка 30 офицеров-танкистов из Советского Союза. В мае 1949 года полк был расформирован, его курсанты стали офицерами новой 105-й танковой бригады. Это подразделение Ким Ир Сен рассчитывал использовать для главного удара по Южной Корее. На подготовку бригады к боевым действиям не жалели ни сил, ни средств. 105-я танковая бригада состояла из трех танковых полков, которые впоследствии получили номера: 107-й, 109-й и 203-й. К октябрю 1949 года бригада была полностью укомплектована средними танками Т-34-85. Также в состав бригады вошел 206-й моторизованный пехотный полк, поддержку пехотинцам должен был оказывать 308-й бронебатальон, состоящий из 6 САУ СУ-76М. Всю весну 1950 года бойцы и офицеры данной бригады провели в интенсивных учениях.

К моменту вторжения на территорию Южной Кореи, НАСК – Народная Армия Северной Кореи имела на вооружении 258 танков Т-34-85, из которых примерно половина находилась в составе 105-й танковой бригады. Еще около 20 средних танков находились в составе 208-го учебного танкового полка, который планировалось использовать в качестве резерва. Остальные «Тридцатьчетверки» были распределены между только что сформированными танковыми полками – 41-м, 42-м, 43-м, 45-м и 46-м (на самом деле они представляли собой танковые батальоны, в которых иногда было по 15 танков), а также 16-й и 17-й танковыми бригадами, которые по оснащенности танками скорее соответствовали танковым полкам (40-45 боевых машин).

Легендарный Т-34. От войны в Корее до распада Югославии

Противник в лице армии Южной Кореи был вооружен гораздо хуже. У южнокорейских военных было крайне мало эффективных средств противотанковой борьбы, армия была хуже оснащена и плохо обучена. Имеющиеся в наличии противотанковые средства были представлены главным образом неудобными и неэффективными противотанковыми пушками калибра 57-мм (американская копия знаменитой английской 6-фунтовой пушки).

Корейская война началась в июне 1950 года, когда северокорейские войска пересекли 38-ю параллель (границу, по которой США и Советский Союз договорились разделить Корею), вторгнувшись на территорию своего южного соседа. Из-за стремительного наступления северокорейских войск американцам спешно пришлось перебрасывать в Южную Корею часть своих войск из Японии, в частности одну из рот 78-го тяжелого танкового батальона, которая была укомплектована танками M24 «Чаффи», которые оказались практически совсем бесполезными против Т-34-85.

На начальном этапе войны удача сопутствовала НАСК, на стороне которых была и инициатива, и превосходство в технике. Большая часть южнокорейских солдат никогда в жизни не видела танков, а крайне низкая эффективность 60-мм базук и 57-мм противотанковых пушек только увеличивала деморализующий эффект от применения северокорейской бронетехники. Для борьбы с танками южнокорейские военные прибегали к импровизированным ранцевым фугасным зарядам и тротиловым шашкам, обвязанным гранатами. Пытаясь подорвать танки такими зарядами, погибло большое количество южнокорейских солдат, только в 1-й пехотной дивизии так было потеряно порядка 90 человек. Беспомощность южнокорейских пехотинцев перед Т-34-85 вызывала паническую танкобоязнь, которая значительно ослабляла оборону.

После нескольких месяцев мучительных сражений, американцы начали перебрасывать в Корею большое количество современной бронетехники. Быстрое наступление сил ООН от Пусана в сентябре 1950 года объяснялось в первую очередь механизацией американских боевых частей, которая была их сильной стороной. Тяжелые бои с участием танков продолжались в Корее с августа по октябрь 1950 года. В ноябре встретить на полях сражений северокорейский танк можно было уже с трудом. К началу войны НАСК имела перевес в танках над противником, но к августу численное превосходство было уже за американцами. Если к началу войны КНДР имела 258 танков Т-34-85, плюс еще 150 было получено из Советского Союза уже после начала войны, то американцы к концу 1950 года получили 1326 танков: 138 M24 «Чафии», 679 средних танков М4АЗЕ8 «Шерман», 309 М26 «Першинг» и 200 М46 «Паттон». При этом «Тридцатьчетверки» могли на равных сражаться только с первыми двумя, М26 и М46 превосходили их по своим техническим характеристикам.


До конца войны в Корее произошло 119 танковых боев, в 104 из которых участвовали танки армии США и в 15 танки морской пехоты США (1-й танковый батальон морской пехоты). Большинство из указанных боев носило характер мелких стычек, только в 24 боях со стороны Северной Кореи в бою участвовало более трех танков. Всего северокорейские танкисты и самоходчики подбили 34 американских танка, из которых 15 боевых машин было потеряно безвозвратно, остальные были отремонтированы и введены в строй. В свою очередь американские танкисты подбили 97 танков Т-34-85.

Средний танк Т-34-85 оказался в большей степени подвержен действию танкового огня. Его броню могли пробить все пушки американских средних танков, тогда как пробить броню М26 и М46 «Тридцатьчетверке» удавалось с трудом. Танковые сражения продемонстрировали недостаточную обученность корейских экипажей. Достаточно хорошо действуя против пехоты противника и его легких танков, северокорейские танкисты оказались слабо подготовленными к встречным танковым боям. Они стреляли медленно и неточно. По непонятным причинам некоторые корейские экипажи стреляли по вражеским танкам фугасными снарядами и, даже добиваясь попаданий, не причиняли им существенного вреда. В то же время 90-мм пушка американского «Першинга» выводила Т-34-85 из строя с одного попадания, а американские танкисты были отлично подготовлены. Часто они делали по танку противника сразу несколько выстрелов, для того чтобы вызвать пожар или детонацию боекомплекта, это вело к тому, что потери среди северокорейских экипажей достигали 75 процентов. В то же время американские потери в танках были вызваны в основном подрывами на минах и воздействием противотанковой артиллерии. Так из 136 потерянных в боях 1950 года американских танков 69 процентов подорвалось на минах.

В целом Т-34-85 показали себя отличным танком, однако подготовка северокорейских танкистов не шла ни в какое сравнение с подготовкой американцев. По своим боевым характеристикам Т-34-85 примерно соответствовал американским М4А3Е8 «Шерман» и превосходил во всем «Чаффи». Несмотря на тот факт, что М4А3Е8 был вооружен орудием меньшего калибра, чем Т-34-85, широкое использование подкалиберных снарядов (Т4 HVAP-T) компенсировало разницу в калибре. Благодаря более мощной пушке советский средний танк Т-34-85 на обычных дистанциях боя пробивал броню М4АЗЕ8 без каких-либо трудностей. В то же время из-за сложных условий местности (холмистая местность и горы), танковые бои часто велись на близких дистанциях. Американские танки М26 и М46, с которыми пришлось столкнуться Т-34-85, относились к машинам более нового поколения и явно превосходили «Тридцатьчетверку», соответствуя скорее тяжелому советскому танку ИС-2М.

Т-34-85 в боях на Ближнем Востоке

После завершения войны в Корее танки Т-34-85 достаточно широко использовались в арабо-израильских войнах. В частности, данный танк широко использовался во время Суэцкого кризиса 1956 года. После прихода к власти в Египте полковника Гамаля Абделя Насера государство изменило свой внешнеполитический курс, перестроившись на сотрудничество с Советским Союзом и социалистическими странами. В 1953 году Насер подписал соглашение о поставке вооружения, в том числе 230 танков (большая часть Т-34-85) из Чехословакии. Все они приняли участие в Суэцкой войне, которая продолжалась с октября 1956 по март 1957 года. Египет национализировал Суэцкий канал, что не понравилось Великобритании и Франции, которые не стерпели такого ущемления своих политико-экономических интересов в регионе.

Т-34-85 на параде в Каире

Все это вылилось в полномасштабные боевые действия. 31 октября 1956 года англо-французская авиация атаковала египетские аэродромы, а 1 ноября в наступление на Синайском полуострове пошли израильские войска. В ходе проведенной операции «Кадет» израильтяне уничтожили среди прочего 27 танков Т-34-85, потеряв 30 своих машин. Израильтяне воевали на французских танках АМХ-13 и американских «Шерманах». 5 ноября началась интервенция французов и англичан, но боевых столкновений между танками европейских армий и египетскими войсками не было.

Суэцкий кризис подтолкнул Египет к еще более тесному сотрудничеству с социалистическими странами в военной сфере. До конца года из Чехословакии было поставлено еще 120 танков Т-34-85, а в 1962-63 годах Египет получил очередную партию «Тридцатьчетверок», в 1965-67 годах Египет получил последние 160 танков Т-34-85, позднее Каиру поставлялись лишь более современные Т-54 и Т-62.
В начале 1960-х годов существенное количество танков Т-34-85 оказалось и на вооружении сирийской армии. В Сирии танки Т-34 воевали бок о бок со своими недавними противниками – немецкими танками PzKpfw.IV и штурмовыми орудиями StuG.III, немецкая трофейная техника попала в Сирию из Франции. Советские Т-34-85 вместе с бывшими германскими «четверками» приняли участие в боях с израильскими «Шерманами», это произошло в ноябре 1964 года на Голанских высотах.

Последней войной на Ближнем Востоке, в которой танки Т-34-85 использовались по своему прямому назначению, была Шестидневная война 1967 года. Данный конфликт закончился разгромом арабских армий. В результате войны Израиль получил контроль над сектором Газа, Западным берегом реки Иордан, Восточным Иерусалимом, Голанскими высотами и Синайским полуостровом. Бои на Синае закончились разгромом египетских войск. В боях израильтяне уничтожили более 820 египетских танков, в том числе 251 Т-34-85, собственные потери израильской армии составили 122 танка «Шерман», AMX-13 и «Центурион». На Сирийском фронте соотношение потерь было в пользу арабов, которые потеряли здесь 73 танка (Т-34-85, Т-54 и PzKpfw.IV), уничтожив при этом 160 израильских танков.

Подбитый и брошенный сирийский Т-34-85, Голаны.

После этого конфликта Т-34-85 никогда больше не применялись на Ближнем Востоке в прямых боестолкновениях и танковых боях, на смену им пришли более современные боевые машины. «Тридцатьчетверки» больше не использовали как танки, оставшиеся боевые машины часто использовали как неподвижные огневые точки, существенное количество танков Т-34-85 было превращено в шасси для различных САУ.

Т-34-85 в конфликтах на Балканах

В 1991 году на территории бывшей Югославии начались боевые действия. Летом 1991 года началась война в Хорватии, в ходе конфликта сторонами применялись танки, артиллерия и авиация. Эти боевые действия переросли затем в полномасштабную гражданскую войну, причиной которой стал приход к власти в Словении и Хорватии националистов, взявших курс на выход из состава Югославии, а также решение Белграда воспрепятствовать распаду страны силовым путем.


Наряду с танками, созданными уже после Второй мировой войны (советские Т-55 и M-84 – югославский вариант основного боевого танка Т-72) в боях принимали участие и сохранившиеся в боевом состоянии танки Т-34-85. При этом «Тридцатьчетверки» использовали в боях все стороны конфликта. Некоторую часть этих танков хорваты захватили у сербов, часть машин буквально угнали в формирования Хорватской национальной гвардии экипажи, дезертировавшие из Югославской народной армии.

Осенью 1991 года Т-34-85 использовались в боях в районе Дубровника и Конавле, их использовали и сербы, и хорваты. При этом в силу невысокой боеготовности морально устаревших танков их использовали в качестве средств огневой поддержки, главным образом, в качестве самоходных артиллерийских установок, большую часть их боекомплекта составляли осколочно-фугасные снаряды. Несмотря на то, что танки к тому моменту уже являлись безнадежно устаревшими машинами, они неплохо проявили себя в боевых действиях. К примеру, хорватский танк с надписью «MALO BIJELO» пережил два попадания ПТУРами «Малютка», а его экипаж уничтожил грузовик, два бронеавтомобиля и один Т-55 сербов. Слабость брони Т-34-85 хорваты старались компенсировать, навешивая на броню бортов башни и корпуса танка мешки с песком.


Использовались Т-34-85 и во время боев на территории Боснии и Герцеговины. Их применение носило эпизодический характер. К этому периоду относится фотография необычного экранированного сербского танка Т-34-85 с надписью «С Верой!» на башне, он прошел всю боснийскую войну. После завершения боевых действий все сохранившиеся «Тридцатьчетверки» в составе армий, возникших на месте бывшей Югославии государств, были через непродолжительное время сняты с вооружения.

Источники информации:
http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/tanki-t-34-v-koree
http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/t-34-after-war
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-34-85_5.htm
https://www.gazeta.ru/army/2018/03/30/11701598.shtml?updated
Материалы из открытых источников
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

127 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    25 апреля 2018 15:27
    Познавательная статья, хорошо дед повоевал.
    1. +9
      25 апреля 2018 17:42
      Цитата: arhPavel
      хорошо дед повоевал.

      Он до сих пор воюет: в Йемене, на Донбассе, замечен в Сирии


    2. +13
      25 апреля 2018 18:29
      У нас на Донбассе, Т-34 не воюет. Были попытки использовать восстановленный памятник, но это для боевого духа. В статье не описаны "приключения" машины в Африке, в отражении высадки на Кубу, Вьетнам, и т. д.
      1. +4
        26 апреля 2018 10:03
        Цитата: URAL72
        В статье не описаны "приключения" машины в Африке, в отражении высадки на Кубу, Вьетнам, и т. д.

        Мало того, мне кажется, что и про Корейскую войну немного неправильно расставлены акценты, а именно, что с южнокорейскими подразделениями Т-34 справлялся хорошо, полностью деморализовал их, но вот подтянулись американские части и задали северокорейцам хорошую трёпку. Это не совсем так. Вот один из многочисленных случаев боевого столкновения Т-34 с американцами:
        10 июля 1950 года произошел первый танковый бой между Т-34-85 и М24 из роты А 78-го танкового батальона. Два М24 были подбиты, «тридцатьчетверки» потерь не имели. 75-мм американские снаряды не пробивали их лобовую броню. На следующий день рота А потеряла еще три танка, а к концу июля практически перестала существовать — в ней осталось два танка из 14! Такие результаты полностью деморализовали американских танкистов и весьма огорчили пехотинцев, которые не видели теперь в М24 сколько-нибудь эффективного противотанкового средства.
        Так что, "Чаффи" в совокупностью с арсеналом противотанковых средств на первых порах не могли противостоять даже средне обученным экипажам северокорейских Т-34.
        1. +3
          26 апреля 2018 10:09
          Это естественно. Чаффи были вооружены 75-мм пушкой с начальной скоростью 610 м/с и весом снаряда 6,3 кг. У Т-34-85 были пушки калибром 85-мм со снарядами весом 9,2 кг и начальной скоростью 800 м/с. Т-34-85 били Чаффи с 1500 и в лоб, и в борт как хотели, а амерским танкам надо было приблизиться к Т-34-85 на 500 м, но те их на такую дистанцию не допускали. То есть ситуация была аналогична ситуации между Т-34 и Пантерой лета 1943 г, когда Т-34 мог пробить броню Пантеры в борт с расстояния 500 м, тогда как Пантера могла пробить лоб Т-34 с расстояния 1500 м.
          1. +3
            26 апреля 2018 15:23
            Цитата: Кот_Кузя
            Это естественно. Чаффи были вооружены 75-мм пушкой с начальной скоростью 610 м/с и весом снаряда 6,3 кг.....

            Естественно и другое, с тяжёлыми танками следующего поколения (с "Першингами" и "Паттонами") северокорейцы тягаться не могли (не забываем про более высокий уровень подготовки экипажей у американцев), а вот с "Шерманами" пободаться было можно. "Шерман" немного уступал Т-34 только в огневой мощи. Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.
            Один пример: "Первый бой Т-34-85 с «шерманами» произошел 27 сентября. 10 «тридцатьчетверок» атаковали М4АЗЕ8 2-го взвода роты С 70-го танкового батальона. Три «шермана» были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы 70-го танкового батальона".
            Американцы оценили Т-34-85 как «превосходный танк», в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но при этом не могли на равных драться с американскими танкистами в танковых дуэлях.
            Одним словом Т-34-85 в Корее показал себя весьма достойно, несмотря на то, что ему приходилось сталкиваться в боях с танками противника следующего поколения и с более подготовленными их экипажами. hi
            1. +1
              26 апреля 2018 21:43
              Цитата: Проксима
              а вот с "Шерманами" пободаться было можно.

              Да? И с каким счетом?
              Цитата: Проксима
              "Шерман" немного уступал Т-34 только в огневой мощи.

              Аж в зобу спёрло. Вы что, хотите сказать, что 85 мм С-53 была лучше 76 мм М1? В каком месте, если не секрет?
              Цитата: Проксима
              Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.

              Это вы сами придумали или вычитали где-нибудь слева?
              Если исходить из защищенности и вооруженности Т-34/85 и Шермана с М1, то никаких шансов при прочих равных у Т-34/85 не было.
              И пушка у него была чуть хуже. И брони во лбу поменьше. Да и сама броня, похуже.
              Цитата: Проксима
              Один пример:

              На ваш один пример можно привести 100 примеров противоположного смысла.
              Цитата: Проксима
              Американцы оценили Т-34-85 как «превосходный танк»

              Не выдумывайте. Выводы Абердинского полигоны были скорее негативными.
              Цитата: Проксима
              но при этом не могли на равных драться с американскими танкистами в танковых дуэлях.

              Это танки не могли драться на равных.
              Цитата: Проксима
              Одним словом Т-34-85 в Корее показал себя весьма достойно, несмотря на то, что ему приходилось сталкиваться в боях с танками противника следующего поколения и с более подготовленными их экипажами.

              Спорное заявление. Особенно учитывая тот факт, что коммунисты-чучхеисты-маоисты Корею так и не захватили.
            2. +2
              27 апреля 2018 01:12
              Кумуллятивный снаряд был на Шермане только в варианте со штурмовой 105мм фугаской( у которой было только 2 типа снарядов-осколочный и кумуллятив с бронепробиваемостью в 100мм) обычные шерманы оснащенные 76мм пушкой использовали калиберные бронебойные снаряды ( подкалиберы у шерманов только в аркадном картошечном произведении, называемом World Of Tanks)в остальном все правильно написали.
        2. +2
          26 апреля 2018 15:01
          Цитата: Проксима
          Так что, "Чаффи" в совокупностью с арсеналом противотанковых средств на первых порах не могли противостоять

          Кажется, в статье это описано вполне адекватно. Разумеется, встречные бои с Т-34-85 Чаффи противопоказаны. У лёгкого танка другие функции. Так что тут к командованию больше вопросы.
        3. +1
          26 апреля 2018 21:33
          Цитата: Проксима
          произошел первый танковый бой между Т-34-85 и М24

          Еще можно сравнить бой Т-34 с мотоциклетками. Тогда преимущество Т-34 будет еще больше.
          Но если сравнить бой Т-34 с Pz.IV или Шерманом, то всё, кранты Т-34.
          1. +5
            26 апреля 2018 22:03
            Цитата: redf
            Но если сравнить бой Т-34 с Pz.IV или Шерманом, то всё, кранты Т-34.

            Чтобы Т-34 кранты, Шерман должен быть израильским, 51-м. Во всех остальных случаях исход боя будет определять не техника, а иные обстоятельства.
            1. 0
              26 апреля 2018 23:18
              Цитата: Вишневая девятка
              Чтобы Т-34 кранты, Шерман должен быть израильским, 51-м.

              Нисколько. Ленд-лизовского тоже хватило бы.
              Шерман с М1 был лучше Т-34/85 практически во всех элементах. Где-то преимущество было большим. Где-то, поменьше. Но оно было практически во всем.
              Цитата: Вишневая девятка
              Во всех остальных случаях исход боя будет определять не техника, а иные обстоятельства.

              Я и написал, "при прочих равных".
              1. +1
                27 апреля 2018 07:54
                Цитата: redf
                Где-то преимущество было большим. Где-то, поменьше. Но оно было практически во всем.

                Кажется, я это где-то уже говорил. Преимущество Шермана было, но Пантерой он от этого не становился. Единственный военный вариант Шермана, с которым Т-34-85 ничего не мог сделать в лоб - кустарный Джамбо, перевооруженный на зенитку (такие были, но не выпускались). Но таких было слишком мало и слишком поздно.
                Мало того, и это я тоже говорил. РККА хорошо огребла в 43-м, в результате кое-чему научилась. Американцы в 43-м учиться не захотели, в результате огребли в бокажах. Советский комплект техники лета 44-го года - Т-34-85 +рубочные и башенные тяжёлые САУ (пусть ИС побудет САУ, ему без разницы, а Вам приятно) заметно сильнее американского Шерман 76 + Хеллкэт + Вулверин. Даже Слаггера ещё нет.
                1. 0
                  27 апреля 2018 09:33
                  Цитата: Вишневая девятка
                  но Пантерой он от этого не становился.

                  Как он может стать Пантерой, если Пантера это Першинг?
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Единственный военный вариант Шермана, с которым Т-34-85 ничего не мог сделать в лоб

                  Обычно одноклассники могут друг с другом сделать всё.
                  Это только в рунете принято Т-34 сравнивать с Тигром. И даже находить у Т-34 при этом какие-то "неоспоримые преимущества".
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Т-34-85 +рубочные и башенные тяжёлые САУ (пусть ИС побудет САУ, ему без разницы, а Вам приятно)

                  Я вам даже больше скажу, с формальной точки зрения танками по ходу войны в РККА были только лишь Т-70. С их 45 мм пушкой 20-К.
                  Больше НИКАКИЕ танковые пушки в СССР во время войны не производились.
                  Ими не были трехдюймовки, установленные на БТТ.
                  Ими не были 85 мм пушки, установленные на БТТ.
                  И т.д.
                  Потому что "танковая пушка", это определенный набор требований к ней.
                  Точно так же свой набор требований имеет "зенитная пушка", "морскя пушка" и т.д.
                  Так вот, из всех советских пушек установленных на БТТ этим требованиям удовлетовряла только 45 мм 20-К. Остальные пушки этим требованиям не удовлетворяли. Поэтому называться "танковыми пушками" по формальным признакам не могут. Не смогли такие создать.
                  Поэтому все эти Т-34 и КВ, это не танки, а в лучшем случае "танки". Т.е. некоторое допущение, не более того.
                  Кстати, Шерман с М1, это тоже "танк". И точно по тому же признаку. Самая отстойная арта во время войны была у СССР и американцев. У СССР похуже.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  заметно сильнее американского

                  Не уверен. Дело в том, что англо-саксы умудрились покрошить изрядное количество немцев (порядка трети демографических потерь немцев Рейха приходится на фронты с англо-саксами) при совершенно смешных собственных потерях.
                  Этого невозбожно было бы сделать при слабой технике.
                  1. 0
                    27 апреля 2018 10:22
                    Цитата: redf
                    Как он может стать Пантерой, если Пантера это Першинг?

                    Именно.
                    Цитата: redf
                    одноклассники могут друг с другом сделать всё.

                    Не в этом случае. В лоб Джамбо для 85мм почти неуязвим. Как Пантера. В отличие от файрфлай, слаггера и кометы, которые, несмотря на пушку, остаются в схеме первый увидел - первый выстрелил - первый поразил. То есть исход столкновения определяется в основном выучкой экипажа и внешними обстоятельствами, несмотря на очевидное преимущество западных машин. Я это, кажется, где-то говорил.
                    С другой стороны, стандартная пушка Джамбо - она как у Чаффи. То есть серьезным танком он становится только при перевооружении на месте. Сколько таких было - неизвестно. Но крошки.
                    Цитата: redf
                    даже больше скажу

                    Не нужно. Ваши взгляды на советскую артиллерию мне в общих чертах известны.
                    Цитата: redf
                    порядка трети демографических потерь

                    Вы зря это вспомнили. Демографические потери - это сомнительный успех и несомненное преступление.
                    Фактом является то, что армия Союзников с лета 44 по лето 45 прошла тот же километраж, что и советская, неся военные потери примерно 1:1 к немцам, что близко к военным потерям РККА того же периода относительно потерь Рейха на Восточном фронте. При этом - и тут Вы правы - Союзники имели колоссальное техническое, промышленное и политическое (об этом не любят говорить) превосходство. То есть, воевали они более чем средне. До американцев 91-го года (половину врагов перекупим, остальных расстреляем как в тире) - ещё огромный путь.
                    1. 0
                      27 апреля 2018 11:02
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Демографические потери - это сомнительный успех и несомненное преступление.

                      Т.е. противника в бою убивать не надо?
                      А кто по вашему тогда солдаты воюющих стран? Преступники?
                      Я вам привел данные распределения потерь немецких военнослужащих.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      неся военные потери примерно 1:1 к немцам, что близко к военным потерям РККА того же периода относительно потерь Рейха на Восточном фронте.

                      Примерные потери немцев Рейха (уточняю, военные потери) не на Восточном составили порядка 1714 тыс. человек.
                      При этом потери британцев (на всех фронтах) составили 286200 человек.
                      Потери американцев в Европе 108470 тыс. человек.
                      Я могу ошибаться, но по-моему 400 тыс человек, это меньше, чем 1700 тыс. человек.
                      В то же время на Восточном фронте немцы потеряли порядка 3604 тыс. человек. А РККА, порядка 19000 тыс. человек.
                      Поэтому мне непонятно, что вы пишите об "одинаковых потерях". Достаточно вспомнить, как Жуков "Зееловские высоты штурмовал". Ни одному британскому или американскому (и даже немецкому) генералу такое даже в голову бы не взбрело. А для советского "полководца" это было нормой. Это я сужу по тому, что его же не разжаловали и под трибунал не отдали. Значит, нормально для для советского уровня действовал.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      То есть, воевали они более чем средне.

                      Не выдумывайте. Американцы в ходе 2 МВ решили все задачи, которые перед ними стояли. Вот, буквально все. И пользуются плодами той еще своей победы по сей день.
                      Поэтому воевали они не просто хорошо, а отлично. Просто крайне эффективно.
                      1. 0
                        27 апреля 2018 11:33
                        Возможно, мы обсудим эту тему в более подходящий раз. К статье она не относится. Зря я поддержал этот разговор
                  2. +2
                    27 апреля 2018 12:32

                    Не уверен. Дело в том, что англо-саксы умудрились покрошить изрядное количество немцев (порядка трети демографических потерь немцев Рейха приходится на фронты с англо-саксами) при совершенно смешных собственных потерях.


                    Именно что демографических. Стирать с лица земли города в тылу это их уровень. Что Дрезден с Кёнигсбергом тогда, что Ракку с Мосулом сейчас. Эффективности военной в этом ноль, военные преступления налицо, но это уровень этих варваров. Нам так воевать даже в голову прийти не может. Мерзость вызывает у нормального человека
                    1. 0
                      27 апреля 2018 12:40
                      Цитата: Писсаро
                      Именно что демографических.

                      Вообще-то там написано о военных демографических потерях.
                      Цитата: Писсаро
                      Стирать с лица земли города в тылу это их уровень. Что Дрезден с Кёнигсбергом

                      Вы немец? Отчего вы тогда так расстроены?
                      Цитата: Писсаро
                      что Ракку с Мосулом

                      Вы сириец? Отчего вы тогда так расстроены?
                      Старайтесь меньше "мыслить глобально". Если вы русский, то непонятно, почему вас интересует рака с дрезденом. Ведь сирийцам до одного места Цусима, а немцам, битва на Калке.
                      Цитата: Писсаро
                      Нам так воевать даже в голову прийти не может.

                      "Нам", это кому? Эмиратцам?
                      Цитата: Писсаро
                      военные преступления налицо

                      Нюрнбергский трибунал с вами не согласен.
                      Цитата: Писсаро
                      Мерзость вызывает у нормального человека

                      Вам надо подучить русский.
          2. +6
            26 апреля 2018 23:05
            Цитата: redf
            Цитата: Проксима
            произошел первый танковый бой между Т-34-85 и М24

            Еще можно сравнить бой Т-34 с мотоциклетками. Тогда преимущество Т-34 будет еще больше.
            Но если сравнить бой Т-34 с Pz.IV или Шерманом, то всё, кранты Т-34.

            Вы наверное думаете, что вы что-то остроумное написали. belay Смею вам напомнить, что "остроумие" происходит от с лова "ум". hi
            1. 0
              26 апреля 2018 23:20
              Цитата: Проксима
              Вы наверное думаете, что вы что-то остроумное написали.

              Не остроумно, а верно.
              1. +6
                26 апреля 2018 23:36
                Вы очередная реинкарнация карбайна?
  2. +11
    25 апреля 2018 17:23
    В небольшом количестве Т-34 приняли участие в боях на Кипре в 1974 году на стороне греческой армии, при этом танковых боев с турецкими танками не зафиксировано. Греки их использовали для поддержки пехоты.
  3. +4
    25 апреля 2018 18:56
    Танк всегда остается танком, учитывая пушку всегда может работать с дистанции... чтоб его достать требуется что серьезное... или пушка, или ПТРК. Главное толковый экипаж и отлаженное взаимодействие с пехотой.
  4. +8
    25 апреля 2018 19:52
    Танк отлично зарекомендовал себя в военные годы. Оставаясь на вооружении Красной Армии на протяжении всей Второй мировой войны. К примеру, к концу 1943 года на Т-34 приходилось до 79 процентов всего производства танков в Советском Союзе. К концу 1944 года его доля выросла до 86 процентов от всего производства танков в СССР.

    Кхм... не стоит выдавать нужду за добродетель. Т-34 оставался в производства до конца войны только потому, что никто не разрешил бы на полгода-год (а то и больше - см. эпопею Т-44) снизить производство средних танков для постановки в серии другой модели, да ещё и получить при этом опять танк с кучей детских болезней. Точно так же у немцев осталась в серии "четвёрка" - просто потому, что, в отличие от тройки, переход с "четвёрку" на "пантеру" был бы гораздо более длительным.
    На самом деле, Т-34 ещё до войны считался проходной моделью и должен был в 1942 уступить дорогу более совершенным танкам. Причина проста - в связи с усилением возможностей немецкой ПТО Т-34 уже весной 1941 перестал считаться "танком противоснарядного бронирования", плюс к тому в конструкции танка было огромное количество недоработок, для устранения которых проще было сделать новый танк.
    Но началась война... и пришлось нашим танкистам 4 года воевать с 45-мм брони корпуса. Башню удалось усилить на Т-34-85, но ценой перегрузки передних катков. А более радикальные шаги, типа перехода на выпуск Т-43, убил "его величество валовый выпуск". Если бы Харьков освободили пораньше, то Т-43 может и пошёл бы в серию (новый завод позволял поставить в серию новый танк без снижения вала по старым)... но увы - Харьковский завод подоспел только для Т-44. Но на войну этот танк опоздал.
    1. +4
      25 апреля 2018 20:15
      Цитата: Alexey RA
      Причина проста - в связи с усилением возможностей немецкой ПТО Т-34 уже весной 1941 перестал считаться "танком противоснарядного бронирования"

      Я б не был так категоричен.
      Основу ПТО вермахта летом 41-го составляли Pak 35/36 3,7-см противотанковая пушка образца 1935/1936 года. Особо можно отметить Pak-36r, появившуюся к концу 1941-го. А затем ПТО стали насыщать Pak-38.
      Но главным событием было использование кумулятивных снарядов калибра 75 мм. Что особо негативно сказалось в боях под Сталинградом, когда монструозная пушка 7,5 cm Pak 97/38, невзирая на свою крайне слабую баллистику, позволяла поражать как Т-34, так и КВ-1 в любой проекции с правильно выбранным упреждением.
      Ну, про Pak-40 и дальнейшие разработки упоминать не буду, т.к. советские танкисты на горьком опыте поняли, что подставляться под выстрел - мягко, говоря, небезопасно. А в первые месяцы войны танк, неподвижно стоящий на боевом рубеже, было обычным явлением.
      hi
      1. +3
        26 апреля 2018 10:06
        Цитата: stalkerwalker
        Я б не был так категоричен.

        Я бы тоже не был. А вот современники Т-34 - были.
        ...в подготовленном в 1940 г. докладе «Состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков» автор – инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев – указывал, что, «… считая, на основании практических данных, что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра» , 45-мм броня танка Т-34 надежно защитит его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время «события в Финляндии показали, что броня толщиною 45 мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях» . На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20-25 мм, и считать, что «танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса»
        © Шеин/Уланов. Порядок в танковых войсках?
        Цитата: stalkerwalker
        Но главным событием было использование кумулятивных снарядов калибра 75 мм.

        Главным событием была Pak-38 - более половины опасных попаданий по Т-34 на начало войны. Уже её бронепробиваемость позволяла спокойно подбивать Т-34.
        50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
        75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
        45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
        То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.
        © litl_bro AKA Шеин
        Цитата: stalkerwalker
        А в первые месяцы войны танк, неподвижно стоящий на боевом рубеже, было обычным явлением.

        Я Вам больше скажу - на Лужском рубеже один из пехотных комбатов запретил ремонтной бригаде приближаться к стоявшим в полосе обороны его батальона обездвиженным КВ, игравшим роль ДОТ - "как только уйдут танки - тут же побежит пехота".
        1. +1
          26 апреля 2018 10:23
          Цитата: Alexey RA
          © Шеин/Уланов. Порядок в танковых войсках?

          Ну, если мы в очередной раз займёмся поиском слабых мест Т-34-76 как ранних выпусков, так и тех что производились до 1944-го, то места не хватит.
          Цитата: Alexey RA
          Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования

          Ага... И по всему выходило, что всю линейку - Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7 надо было сдавать на склады, как не отвечающих требованиям реального времени ?
          Цитата: Alexey RA
          Главным событием была Pak-38 - более половины опасных попаданий по Т-34 на начало войны. Уже её бронепробиваемость позволяла спокойно подбивать Т-34.

          Pak-38 в ПТО вермахта на начало Великой Отечественной насчитывало порядка 2-х сотен единиц. С массированными атаками и контратаками мехкорпусов летом 41-го, в которых львиную долю представляли те же Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, прекрасно справлялись Pak 35/36. А при встрече с Т-34 и КВ-1 в дело вступали полевые пушки калибра 10,5 см и зенитные орудия Flak. А если было очень туго, то вызывали в помощь Ю-87, для которых поразить лёгкие танки осколочными бомбами не составляло труда.
          1. +1
            26 апреля 2018 18:39
            Цитата: stalkerwalker
            И по всему выходило, что всю линейку - Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7 надо было сдавать на склады, как не отвечающих требованиям реального времени ?

            Ещё в 1938 - по итогам Испании. Их шкурку даже 37-мм ПТП пробивали со всех дистанций - о чём плакался Павлов в 1937 и требовал танк с 76-мм пушкой с баллистикой дивизионной и с противоснарядным бронированием.
            Но других танков у СССР не было - и старые ЛТ оставили на вооружении и в производстве на время насыщения армии новыми ЛТ, СТ и ТТ. А бронирование нового танка Павлова, пока тот дошёл до серии, уже перестало быть противоснарядным. Собственно, тут та же ситуация, что с Ил-2: во время его проектирования это был неуязвимый от огня стандартной пехотной ПВО (ЗПУ) штурмовик. Когда он пошёл в части - пехота уже обзавелась 20-мм МЗА.
            Цитата: stalkerwalker
            Pak-38 в ПТО вермахта на начало Великой Отечественной насчитывало порядка 2-х сотен единиц.

            На 01.06.1941 у немцев было 1047 ПТП калибра 50 мм. На начало "Барбароссы" обычно указывают цифру в 1200 Pak-38.
            1. +1
              26 апреля 2018 18:47
              Цитата: Alexey RA
              Но других танков у СССР не было - и старые ЛТ оставили на вооружении и в производстве на время насыщения армии новыми ЛТ, СТ и ТТ

              Я думаю, что те перепетии, что происходили в ГАБТУ во время и после войны в Испании, как, впрочем, и в Наркомате Обороны, просто не перечесть. Почитаешь Широкорада, Барятинского и др. исследователей, и голова идёт кругом. Это как с Павловым и Рычаговым - воевать вроде умели. А попали на руководящие посты...
              Так и с техникой - И-16 на пару с Т-26 были, что называется, на высоте в 1936-м. Но появился Ме-109, и ишачок сник. И против Т-26 нашлось противоядие.
              Ответ мне видится в виде фигуры фон Секта, сумевшего сохранить костяк армии. И Германия не прошла разруху Гражданской войны. И с техникой в Европе было на два порядка лучше. И пошло-поехало...
              Цитата: Alexey RA
              На 01.06.1941 у немцев было 1047 ПТП калибра 50 мм. На начало "Барбароссы" обычно указывают цифру в 1200 Pak-38.

              Ошибся. Единичка выпала из памяти... wassat
              1. 0
                26 апреля 2018 22:46
                Цитата: stalkerwalker
                Это как с Павловым и Рычаговым - воевать вроде умели. А попали на руководящие посты...

                Не умели они. Ни командовать, ни воевать.
                Некому было их научить. И даже дело не в том, что спецов-вредителей в основном всех либо выгнали из России, либо постреляли. Дело в том, что их и в русской армии практически не было.
                А с самоучителем полезно учиться играть на балалайке. Но не более того.
                Цитата: stalkerwalker
                И Германия не прошла разруху Гражданской войны.

                Да, в Германии на было большевиков.
          2. 0
            26 апреля 2018 22:39
            Цитата: stalkerwalker
            Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7 надо было сдавать на склады, как не отвечающих требованиям реального времени ?

            БТ-7 обр. 1937 и 39 гг были вполне нормальными, для тех функций, для которых строились, машинами. Было их (именно 37-39 гг) в РККА на начало войны "всего лишь" 3453 шт. Из них в боеспособном состоянии - 3190 шт.
            Шедший им на смену Т-50 был, конечно, получше. Но не радикально.
            Цитата: stalkerwalker
            Pak-38 в ПТО вермахта на начало Великой Отечественной насчитывало порядка 2-х сотен единиц.

            1047 шт.
            + 1268 PaK 181(f) - примерно то же самое, что и PaK 38.
            + примерно 400 шт. Pak 36(t) - чуть послабее, чем первые две.
            Были еще PaK М37(t), PaK 35/36(ö) и PaK 36(р) - суммарно примерно 2000 шт. Но они были слабее Pak 36(t), хотя и лучше PaK 35/36.
            Итого примерно 4700 пушек ПТО более бронепробивающих, чем PaK 35/36 (их было еще 14459 шт). Из них 2300 шт, это PaK 38 и его аналог по бронепробиваемости PaK 181(f). Это несколько больше, чем 200.
            Цитата: stalkerwalker
            Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, прекрасно справлялись Pak 35/36. А при встрече с Т-34 и КВ-1 в дело вступали полевые пушки калибра 10,5 см и зенитные орудия Flak.

            PaK 35/36 прекрасно справлялись (в бот) и с Т-34. Вот с чем они не справлялись, так это с КВ. Но их было мало и ездили они плохо.
            Если же доезжали, то ими занимались все те же PaK 35/36 при помощи входящих в их боекомплект подкалиберных снарядов. А также более мощные пушки ПТО и/или 10,5 см полевые гаубицы (на самом деле пушки).
            8,8 см Flak в штате немецких дивизий не было, в начале войны они в основном служили в люфтваффе. Поэтому встречи советских танков с 8,8 см зенитками были чрезвычайно редки.
            Цитата: stalkerwalker
            А если было очень туго, то вызывали в помощь Ю-87, для которых поразить лёгкие танки осколочными бомбами не составляло труда.

            Гы-гы-гы. Смешно.
            1. +2
              26 апреля 2018 23:03
              Цитата: redf
              8,8 см Flak в штате немецких дивизий не было, в начале войны они в основном служили в люфтваффе. Поэтому встречи советских танков с 8,8 см зенитками были чрезвычайно редки.

              Подразделения ПВО, включая "ахте-ахте" включались в состав танковых групп.
              Цитата: redf
              А если было очень туго, то вызывали в помощь Ю-87, для которых поразить лёгкие танки осколочными бомбами не составляло труда.
              Гы-гы-гы. Смешно.

              Смеяться, право, не грешно.. Но кто смеётся последним?
              как массированные бомбардировки останавливали контрудары мехкорпусов в реальном 1941 г., а также в 1942 и 1943 гг., они будут останавливать наступление мехкорпусов «первого удара» в глубине немецкой обороны.
              Если летом 1943 г. немецкая авиация остановила наступление 1-го танкового корпуса под Орлом, то что ей мешает останавливать мехкорпуса в «ударе первыми»? Особенно с учетом того, что как 37-мм автоматические зенитные пушки, так и боеприпасы к ним реальным летом 1941 г. были в большом дефиците. Заметим также, что в 1941 г. советские легкие танки были все же куда уязвимее к ударам с воздуха, чем летом 1943 г. Советские танковые командиры, участвовавшие в контрударе под Лепелем в июле 1941 г., едва ли не в один голос говорят о высоких потерях от авиации.

              А.Исаев, Неизвестный 41-й, с. 101
              В какой-то мере возрастанию активности и эффективности действий люфтваффе способствовала местность. 1-й танковый корпус вышел из лесов на открытую безлесную равнину, пересеченную оврагами и балками. С самого утра немецкие самолеты атаковали порядки 1-го танкового корпуса. Танковые бригады подвергались атакам с воздуха по 10–12 раз.
              В отчете штаба 1-го танкового корпуса, написанном по итогам боев, об этом эпизоде было сказано следующее: «Авиация противника, воздействовавшая с утра 16.7 группами по 15–20 самолетов по колоннам корпуса, с 12.00 предприняла ожесточенную бомбардировку боевых порядков корпуса, которая продолжалась до 22.00. Производя методические налеты через каждые 30 минут группами по 50–60 самолетов, сковывала активность войск, прижав их к земле».

              Исаев, Освобождение 1943. «От Курска и Орла война нас довела…», с. 231-232
              1. 0
                26 апреля 2018 23:27
                Цитата: stalkerwalker
                Подразделения ПВО, включая "ахте-ахте" включались в состав танковых групп.

                Включались. И работали они по авиации. Может быть когда-нибудь и по по БТТ. Но это было редкостью.
                Цитата: stalkerwalker
                А.Исаев,

                Цитата: stalkerwalker
                Исаев,

                Информация из серии "одна бабка сказала".
                На самом деле все попытки приспособить авиацию для уничтожения танков провалились. Причем, у всех. Ну, не справилась авиация с этим, не смогла. Осколком танк (даже древний) не возьмешь. А пушками (Ил-2), не попадешь. Даже ПТАБы помогали очень плохо.
                1. +3
                  26 апреля 2018 23:33
                  Цитата: redf
                  Включались. И работали они по авиации. Может быть когда-нибудь и по по БТТ. Но это было редкостью.

                  Ну опять - двадцать пять. С КВ-1, как впрочем и ДОТами укрепрайонов справлялись именно "ахте-ахте".
                  Цитата: redf
                  Информация из серии "одна бабка сказала".

                  Назовите свои исследования на тему исследований Великой Отечественной или монографию в исследовании оружия... Или тока языком мешки ворочать?
                  Цитата: redf
                  На самом деле все попытки приспособить авиацию для уничтожения танков провалились.

                  Ну не поленитесь... Поштудируйте труды и узнайте - как немецкая пехота называла Ю-87 при отражении контратак советских мехкорпусов летом 41-го...
                  1. 0
                    27 апреля 2018 00:14
                    Цитата: stalkerwalker
                    С КВ-1, как впрочем и ДОТами укрепрайонов справлялись именно "ахте-ахте".

                    Уже и с ДОТами? laughing
                    Цитата: stalkerwalker
                    Или тока языком мешки ворочать?

                    Не-а. Тока пальцами по клавишам бряцать.
                    Цитата: stalkerwalker
                    Ну не поленитесь... Поштудируйте труды и узнайте - как немецкая пехота называла Ю-87 при отражении контратак советских мехкорпусов летом 41-го...

                    Уважаемый, если я о чем-то пишу, то не просто же так.
                    Изучите процент поражения БТТ авиацией. Удивитесь его ничтожности.
                    А кто, как и кого называл, так это сплетни и выдумки. Процентов приблизительно на 100%.
                    1. +1
                      27 апреля 2018 10:27
                      Цитата: redf
                      Уже и с ДОТами?

                      Ваше незнание Истории, как прорыва УРов Владимир-Волынского района, так впрочем прорыва линии Мажино, чести вам не делает...
                      Цитата: redf
                      Изучите процент поражения БТТ авиацией. Удивитесь его ничтожности.

                      Вы не в справочники заглядывайте, а в труды историков.
                      И будем вам щастя.... laughing
                      1. 0
                        27 апреля 2018 11:23
                        Цитата: stalkerwalker
                        Ваше незнание Истории, как прорыва УРов Владимир-Волынского района, так впрочем прорыва линии Мажино, чести вам не делает...

                        Уже и Мажино ...
                        Это в какой области, в Урюпинской?
                        Цитата: stalkerwalker
                        Вы не в справочники заглядывайте, а в труды историков.
                        И будем вам щастя...

                        Я тогда лучше в Мурзилку. Ценности информации примерно одинаковая, а в Мурзилке еще и картинки есть. Смотреть веселее.
                        Только справочники и прочие официальные документы могут являться источником более или менее достоверной информации. Остальное даже не интересно.
                2. +2
                  27 апреля 2018 11:30
                  Цитата: redf
                  Включались. И работали они по авиации. Может быть когда-нибудь и по по БТТ. Но это было редкостью.

                  Судя по действиям дивизии Вилибальда фон Лангермана унд Эрленкампа - не такой уж и редкостью.
                  6 октября 1941 г. - для борьбы с Т-34 выдвигаются две 8,8-см - обе потеряны.
                  9 октября 1941 г. - группа Лютвица, обходящая позиции на шоссе, натыкается на Т-34 и теряет две 8,8-см - серьёзно повреждены.
                  1. 0
                    27 апреля 2018 11:31
                    Цитата: Alexey RA
                    для борьбы с Т-34 выдвигаются две 8,8-см

                    Две, это конечно, немало. laughing
                  2. +4
                    27 апреля 2018 11:36
                    Алексей,
                    hi
                    Право дело, очинка выделки не стоит.... Бесполезно спорит с реинкарнацией Бориса Джонсона....
                    laughing
                    1. +1
                      27 апреля 2018 12:14
                      Цитата: stalkerwalker
                      Бесполезно спорит

                      Спорить всегда полезно. Но для этого надо знать материал спора. У вас с этим плохо. Поэтому вам надо не спорить, а задавть вопросы. Т.е. учиться, как завещал Ильич на вашей аватарке.
                      1. +5
                        27 апреля 2018 12:35
                        Вам задавать вопросы может быть интересно только доктору. Так демонстрировать глупость на сайте мало кому удавалось
      2. 0
        26 апреля 2018 21:59
        Цитата: stalkerwalker
        Но главным событием было использование кумулятивных снарядов калибра 75 мм. Что особо негативно сказалось в боях под Сталинградом, когда монструозная пушка 7,5 cm Pak 97/38, невзирая на свою крайне слабую баллистику, позволяла поражать как Т-34, так и КВ-1 в любой проекции с правильно выбранным упреждением.

        Не выдумывайте. PaK 97/38 в основном использовала ББС 7.5 cm K. Gr. Patr. Pz. (p).
        Кумулятивные выстрелы она использовала тоже. Но от идеи кумулятивного артпатрона немцы начали отказываться еще в конце 1941 г. Т.е. к моменту появления PaK 97/38.
        А почему монструазная-то? Компактная и легкая была пушка. Потом по ее подобию сделали ЗИС-3 обр. 1942 г. Ничего монструазного.
        1. +3
          26 апреля 2018 23:17
          Цитата: redf
          PaK 97/38. А почему монструазная-то?

          Каким может быть симбиоз лафета, принятой на вооружение пушки в 1938-м, и ствола французской пушки, принятой на вооружение пушки в 1897-м ?
          Я не буду здесь приводить ссылки на баллистику. Как впрочем и итоги её применения под Сталинградом как противотанковой с использованием кумулятивного снаряда.
          Свой гонор приберегите для себя.... wink
          1. 0
            27 апреля 2018 00:26
            Цитата: stalkerwalker
            Каким может быть симбиоз лафета, принятой на вооружение пушки в 1938-м, и ствола французской пушки, принятой на вооружение пушки в 1897-м ?

            Хм.
            Напомнить вам о лафете легкой пушки ПТО (неважно, какого года) и русской пушки, принятой на вооружение в самом начале 20 в? Причем, ее "мамой" была как раз та самая французская пушка 1897 г.
            Причем, "мама" была таки очень продвинута. И я вам даже скажу "секрет", ни русская трехдюймовка обр. 1902 г, ни советские трехдюймовки 30-х годов к ней приблизиться так и не смогли.
            Да, так о чем это я?
            Советское изделие везде величают "легендарным". Несмотря на его отвратные ТТХ. А немецкое, с теми же комплектующими, но лучшими ТТХ, оно почему монструазное?
            Цитата: stalkerwalker
            Я не буду здесь приводить ссылки на баллистику.

            Не надо. А то, "затопчю".
            Цитата: stalkerwalker
            Как впрочем и итоги её применения под Сталинградом как противотанковой с использованием кумулятивного снаряда.

            Т.е немецкое на французских комплектующих и с немецкими (и польскими) боеприпасами, это "монструазное".
            А советское на советских комплектующих (только конструкцию ДТ у немцев стырили, свою-то для полевых пушек сделать не смогли), это "легендарное". Даже несмотря на то, что и с боеприпасами у нее тоже все было плохо.
            Вы прямо делаете мне смешно. Так вы скоро предвоенный СССР по уровню технического и технологического развития вровень с Польшей додумаетесь поставить. Да что там с Польшей, вровень с Францией и Германией. А это было бы вдвойне смешно.
            1. +4
              27 апреля 2018 10:30
              Цитата: redf
              А то, "затопчю".

              Топталка не сломается....?
              Цитата: redf
              Вы прямо делаете мне смешно.

              Не косите под одессита, тем более умного.... У вас это плохо получается.
              1. 0
                27 апреля 2018 11:29
                Цитата: stalkerwalker
                Топталка не сломается....?

                Нет, не сломается.
                Цитата: stalkerwalker
                Не косите под одессита,

                Уважаемый, ваши "одесситы" здесь непричем. Это суржик, наречие такое. Я знаю несколько фраз на нем.
                Цитата: stalkerwalker
                У вас это плохо получается.

                "А судьи кто?"
    2. +6
      25 апреля 2018 21:03
      Ждал, кто перейдет на тему ВОВ (статья, всё-таки принципиально про другое). Несколько удивлен, что это Вы.
      Цитата: Alexey RA
      не стоит выдавать нужду за добродетель. Т-34 оставался в производства до конца войны только потому, что никто не разрешил бы на полгода-год

      Это весьма спорная концепция. Все основные машины войны - четверка, Т-34 и Шерман - по сути, довоенные. Отход немцев от этой идеи в сторону Пантеры как основного танка вызывает много критики у ряда немцефилов.
      Что касается процента производства, то это, безусловно, хорошо. Если учесть, процент каких "танков" уменьшался.
      Цитата: Alexey RA
      переход с "четвёрку" на "пантеру" был бы гораздо более длительным.

      Издали похоже, но всё-таки ситуации разные. В СССР бгльше речь шла о сырости новой техники и всей производственной цепочки, в Германии - о сложности Пантеры, что не позволяло производить ее на предприятиях второго плана. По Вашей логике и Перш можно вписать в ту же канву)))
      Цитата: Alexey RA
      Т-34 уже весной 1941 перестал считаться "танком противоснарядного бронирования",

      Вы, всё-таки, погорячились. Тему противоснарядного бронирования закрыла Пак 40 ближе к концу 42 года. Шермана, кстати, это тоже касается.
      Цитата: Alexey RA
      плюс к тому в конструкции танка было огромное количество недоработок, для устранения которых проще было сделать новый танк.

      Как показал опыт Т-54, на новый танк нужно лет 5. На Т-34 тоже понадобилось лет 5, года до 44-го: сварочные автоматы, пятиступка, фильтры, новая башня и т.п.
      Цитата: Alexey RA
      то Т-43 может и пошёл бы в серию ... но увы

      На счёт "увы" есть мнение, если не ошибаюсь, Коломийца, что вся движуха с Т-43, да и выпуск Т-44, был заговором харьковских вредителей, напрочь отказывающихся делать свою основную работу - доводить Т-34 до приемлемого состояния.
      1. +2
        26 апреля 2018 10:18
        Цитата: Вишневая девятка
        Это весьма спорная концепция. Все основные машины войны - четверка, Т-34 и Шерман - по сути, довоенные. Отход немцев от этой идеи в сторону Пантеры как основного танка вызывает много критики у ряда немцефилов.

        С "пантерой" у немцев просто не было вариантов. Единым средним танком на смену "трёшке" и "четвёрке" - как это планировалось изначально - ей было не стать, поскольку в 1942-1943 снимать с производства и "трёшку, и "четвёрку" означало остаться без танков в разгар тяжёлых боёв (изначально переход на "пантеру" предполагался после успешного завершения "Барбароссы" - в относительно мирное время). Но и не ставить её в производство было тоже нельзя - поскольку альтернативой было продолжение производства окончательно устаревшей "трёшки". Переход же с "трёшки" на "четвёрку" занял бы столько же времени, сколько переход с "четвёрки" на "пантеру" - то есть, тоже не вариант.
        Цитата: Вишневая девятка
        Вы, всё-таки, погорячились. Тему противоснарядного бронирования закрыла Пак 40 ближе к концу 42 года. Шермана, кстати, это тоже касается.

        Это не я погорячился, а инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев в 1940 году. smile
        ...танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса
        1. 0
          26 апреля 2018 11:11
          Цитата: Alexey RA
          Это не я погорячился, а инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев в 1940 году

          Ну, тогда много кто горячился. Там и КВ был недостаточно бронирован.
          Цитата: Alexey RA
          Переход же с "трёшки" на "четвёрку" занял бы столько же времени, сколько переход с "четвёрки" на "пантеру" - то есть, тоже не вариант.

          Потерял Вашу мысль. У четверки были какие-то проблемы с производством в 42-м?
          Цитата: Alexey RA
          С "пантерой" у немцев просто не было вариантов

          Да ладно.
          1. +1
            26 апреля 2018 19:11
            Цитата: Вишневая девятка
            Потерял Вашу мысль. У четверки были какие-то проблемы с производством в 42-м?

            Я просто рассматривал все возможные варианты.
            В исходных на 1942 г. у немцев в налаженной серии два СТ - "трёшка" и "четвёрка". "Трёшка" исчерпала модернизационный потенциал и годится только в роли шасси для "штуга". "Четвёрка" ещё удовлетворяет требованиям.
            1. Если не вводить "пантеру" и менять в серии "трёшку" на "четвёрку" (как это хотел Гудериан), то эта замена займёт больше времени, чем переход с "трёшки" на "пантеру". После Сталинграда и перед "Цитаделью" - не вариант.
            2. Если вводить "пантеру" единым СТ и менять в серии и "трёшку", и "четвёрку" на "пантеру" (как это предусматривалось исходно), то переход с "трёшки" на "пантеру" будет как в реале. А вот переход с "четвёрки" на "пантеру" займёт примерно столько же, сколько переход с "трёшки" на "четвёрку" в Варианте 1. После Сталинграда и перед "Цитаделью" - не вариант.
            Так что, имея в условиях минимальное время просадки по валовому выпуску танков и необходимость замены морально устаревшей "тройки" - остаётся только вариант реала: оставить "четвёрку" и менять "трёшку" на "пантеру".
            1. 0
              26 апреля 2018 20:47
              Цитата: Alexey RA
              Если не вводить "пантеру" и менять в серии "трёшку" на "четвёрку" (как это хотел Гудериан),

              Если я правильно помню, все несколько сложнее.
              Гудериан хотел массовый танк, тройкочетверку, немецкий Шерман. А не пантеру, которую во всей Европе 3 завода могли выпускать. Учитывая реалии восточного фронта, ЗиС-3 форева, четверка была вполне адекватным танком. Да и на Западе 17фнт стояли далеко не в каждом кусте.
              Собственно, и критика Пантеры в том, что немецкий Т-34 оказался полной противоположностю оригинала концептуально.
              1. 0
                26 апреля 2018 23:52
                Цитата: Вишневая девятка
                критика Пантеры в том, что немецкий Т-34 оказался полной противоположностю оригинала концептуально.

                Пантера имел какое-то отноешние к Т-34?
                Не преувеличивайте.
            2. 0
              26 апреля 2018 23:46
              Цитата: Alexey RA
              В исходных на 1942 г. у немцев в налаженной серии два СТ - "трёшка" и "четвёрка".

              Еще забыли Pz.II и Pz.38(t). Вполне актуальная на начало 1942 г. была БТТ.
              Цитата: Alexey RA
              необходимость замены морально устаревшей "тройки"

              Трешка устарела концептуально. Ее первоначально с производства не сняли, а переделали в легкий танк сопровождения и поддержки пехоты Pz.KpfW.III Ausf. N, вместо Pz.Kpfw.38(t). Но в этой роли он себя показал неважно, поэтому в 1943 г. его сменил Pz.KpfW.IV Ausf.H. А с трешкой немцы распрощались навсегда.
              В то же время на смену среднему танку сопровождения и поддержки пехоты Pz.KpfW.IV Ausf.G пришел Pz.KpfW. V «Panther».
              А вместо представителя устаревшей концепции "танк прорыва" Pz.KpfW. VIE «Tiger» был начат выпуск танка совершенно новой ниши, тяжелый танк сопровождения и поддержки пехоты Pz.KpfW. VIB «Tiger II».
              Т.е. на самом деле по ходу войны немцы "переобулись" более, чем конкретно.
        2. +1
          26 апреля 2018 13:37
          "поскольку альтернативой было продолжение производства окончательно устаревшей "трёшки"."/////

          Трешку, по-моему, не хотели трогать. Она была очень полезной, как вспомогательный танк. И поддержки пехоты, и командирский.
          В тяж. танковых батальонах на один Тигр держали 2-3 Трешки, которые их прикрывали, предупреждали по рациии об опасностях, ходили в разведку (они были малошумные). В бои против танков их не бросали.
          Проблемой оказалась Четверка. Она достигла верха (и тупика) в апгрейдах. Мотор и шасси не тянули более тяжелую броню.
          1. +2
            26 апреля 2018 13:52
            Эта проблема и была ОБТ панцерваффен, её рабочей лошадкой.
          2. 0
            27 апреля 2018 00:08
            Цитата: voyaka uh
            В тяж. танковых батальонах на один Тигр держали 2-3 Трешки

            Совершенно верно. И в советских танковых дивизиях (предвоенных) было точно так же (по задумке). КВ-1 служили там вместе с БТ (их планировали потом заменить на Т-50). Концептуально Pz.III (кроме N) и БТ/Т-50, это одно и то же.
            При этом КВ-1 (Pz.VI) таранили оборону противника. А БТ/Т-50 (Pz.III) под их прикрытием зачищали фланги и вели наступление в первом эшелоне (до встречи с серьезным противником).
            А сзади в прорыв подтягивались мехдивизии на Т-34 (опять же, по довоенной задумке).
            Цитата: voyaka uh
            Проблемой оказалась Четверка.

            Никакой проблемы не было. Если следовать цепочке эволюции: Pz.Kpfw.38(t) далее Pz.KpfW.III Ausf. N далее Pz.KpfW.IV Ausf.H/J, последний на самом деле был легким танком сопровождения и поддержки пехоты. Хотя официально он никогда так не назывался.
            А чего особенного следует ожидать от легкого танка?
            Хотя его визави был Т-34/85. Который в РККА считался полноценным средним танком. Pz.KpfW.IV Ausf.H/J и Т-34/85 кое в чем похожи. Но "немец" реально заметно сильнее.
            Третьим в этой троице был Шерман с М1. А четвертым, A34 Comet. Вот этот, последний, был просто чума на гусеницах. "Мастерство не пропьешь". Меркава потом как раз из него "вырос". А вовсе не из Т-34.
        3. 0
          26 апреля 2018 23:35
          Цитата: Alexey RA
          Единым средним танком на смену "трёшке" и "четвёрке" - как это планировалось изначально

          Уууууу, как у вас все запущено.
          Pz.III был представителем довоенной концепции "бронированной кавалерии". И к Pz.V он вообще не имел никакого отношения. Даже косвенно. В СССР представителями этой концепции были БТ и Т-50.
          Что касается Pz.IV, то Pz.V по первоначально задумке должен был его заменить. Но зачаточное состояние советской артиллерии ПТО и танковой позволили продолжить выпуск Pz.IV, что давало немцам выигрыш в количестве БТТ.
          А вот на фронте с англо-саксами все произошло так, как было задумано первоначально.
          Поэтому на Восточном фронте как бы средним танком был Pz.IV.
          А на других фронтах, Pz.V. Который на Восточном фронте был как бы тяжелым танком.
          При этом Pz.VIB предполагалось использовать на фронет с англо-саксами в роли тяжелого танка.
          А вот Pz.VIE был представителем довоенной концепции "танк прорыва" (немецкий КВ-1, но не КВ-1С). Наследников он не имел.
      2. 0
        26 апреля 2018 23:16
        Цитата: Вишневая девятка
        Все основные машины войны - четверка, Т-34 и Шерман - по сути, довоенные.

        Здесь все очень непросто. Да, танки в своей основе довоенные. Но их назначение по ходу войны изменилось самым радикальным образом.
        Возьмем Т-34/76. Что это была за БТТ по задумке советских "стратегов"?
        Это была БТТ мехдивизий мехкорпусов. Мехдивизии должны были зачищать прорывы, проделанные танковыми дивизиями мехкорпусов РККА, вооруженными (для тарана обороны противника) КВ. Также танковые дивизии должны были быть вооружены Т-50 (реально были вооружены БТ-7), которые под прикрытием КВ по задумке осуществляли первичную зачистку местности. После вторичной зачистки местности мехдивизиями (при помощи Т-34/76), этот участок сдавался стрелковым дивизиям.
        Т.е. Т-34/76 по задумке был чем-то похожим на штурмовую башенную САУ. У которой противника по бокам не было и быть не могло. Поэтому сильная боковая защита и трехместная башня им были ни к чему.
        Чем-то подобным (слабым подобием) потом стала СУ-76. А у немцев (гораздо более сильное "подобие"), StuG III/IV.
        Формально же это был средний танк поддержки и сопровождения пехоты. И на этом посту он сменил легкий танк поддержки и сопровождения пехоты Т-26.
        Использовался ли Т-34/76, как башенная штурмовая САУ?
        Да никогда. От этого и большая часть его косяков. Так часто бывает, если суп есть вилкой.
        Цитата: Вишневая девятка
        Отход немцев от этой идеи в сторону Пантеры как основного танка вызывает много критики у ряда немцефилов.

        Дело в том, что по ходу войны немецкая (как и советская) концепция танковой войны изменилась до полной неузнаваемости. И в этой новой концепции без Pz.V было никак. Совсем никак. Вот без Pz.IV в крайнем случае перетоптались бы. А без Pz.V, никак.
        Цитата: Вишневая девятка
        Тему противоснарядного бронирования закрыла Пак 40 ближе к концу 42 года.

        Я бы сказал, к середине. А может быть и раньше. Ведь количество Т-34 и КВ зимой 1942 г. было крайне небольшим.
    3. 0
      26 апреля 2018 21:53
      Цитата: Alexey RA
      у немцев осталась в серии "четвёрка" - просто потому, что, в отличие от тройки, переход с "четвёрку" на "пантеру" был бы гораздо более длительным.

      Pz.IV остались исключительно для немецкого Восточного фронта. Это не значит, что при форс-мажорах их нельзя было встретить на других фронтах. Но основное место их дислокации было именно там.
      Связано это было с тем, что советская артиллерия ПТО и стоящая на БТТ почти всю войну была примерно в таком же зачаточном состоянии, что и в начале войны. Поэтому для Восточного фронта Pz.IV вполне хватало.
      На Восточном фронте Pz.IV играл ту же роль, которую на других фронтах играли Pz.V.
      А Pz.V, ту же роль, что и Pz.VIB.
      Что касается Pz.III, то это танк устаревшей двоенной концепции, которая отмерла почти сразу после начала войны в СССР. Ее советский аналог Т-50 по этой же причине был заброшен еще в 1942 г.
  5. +4
    26 апреля 2018 03:15
    Летом 1968 го года в нашей части (54 й ОТП, ЗВО, ЕАО, с. Бабстово) на вооружении которой были Т-54, неожиданно появились десять машин Т-34-85. Их перегоняли своим ходом гражданские механики из Биробиджана в УР на Амуре.
    Они остановились на отдых возле нашего танкового парка, и весь полк сбежался смотреть на них, как на "музейные экспонаты". На танках сзади были притянуты запасные бочки для соляры, ёмкостью примерно в полтора-два раза меньшие, чем у нас. От выштампованных надписей на боках этих бочек мы все малость припухли: " Депорт", "Стандартойл" и на полном отпаде "Вермахт 1942". Механцы на них, мужики все лет под сорок, смеясь, посоветовали нам заглянуть между катками. На многих танка были заваренные дыры от попаданий, скорей всего "Фаустпатронов". Пробыли они у нас часа два и отправились всей колонной в сторону Ленинского на Амуре, там по прямой километров 8-10 было, если правильно помню. Дембельнулся я в июле 1969 го и за это время никаких стычек с китайцами не было, и что потом было с этими танками - бог его знает. Так что и у нас они через много лет после окончания Большой Войны были готовы послужить... по возможности. soldier
  6. +3
    26 апреля 2018 06:31
    Машина, конечно, славная, и неплохо повоевала. Но и недостатков была куча. На Т-34-85 их частично исправили, но подвеска осталась такой же свечной, а не торсионной, движок остался вдоль, а не поперек корпуса, что не позволило сдвинуть башню назад и перенести люк мехвода на крышу, а так же усилить лобовую броню за счет утолщения брони лба и избавления от шаровой пулемета и люка, бесполезный стрелок-радист тоже остался. Т-44 не имел этих недостатков, вот этот танк стал бы идеальным танком для периода Великой Отечественной.
    1. +3
      26 апреля 2018 08:10
      Цитата: Кот_Кузя
      Но и недостатков была куча.

      Вы, кажется, не первый день в интернете. Странно, что Вам до сих пор не рассказали достаточно базовых вещей. Видите ли, танки без недостатков появляются, обычно, когда война закончилась. Лет через 5-10. Т-54 и Т-10, в частности.
      Собственно говоря, они потому и без недостатков, что в них учтён опыт войны. Что обидно, эти танки часто попадают уже на другие войны, где вылезают новые обстоятельства.
      Цитата: Кот_Кузя
      подвеска осталась такой же свечной, а не торсионной,

      Торсионная подвеска тех лет не была таким уж идеальным решением. Немцы не просто так навертели свои тарелки, а англичане поставили на Центурион тележки.
      Цитата: Кот_Кузя
      движок остался вдоль, а не поперек корпуса,

      Во-первых, где Вы его возьмёте в 39-м году?
      Цитата: Кот_Кузя
      перенести люк мехвода на крышу, а так же усилить лобовую броню за счет утолщения брони лба и избавления от шаровой пулемета и люка, бесполезный стрелок-радист тоже остался

      Все это стало разумным по ходу войны. В 39-м отказ от поммехвода и пулемета был категорически неприемлем. Ослабленные зоны во лбу так же больше важны для ВоТ. В реале жалоб на люк мехвода не было, наоборот. Лишний шанс для мехвода.
      Цитата: Кот_Кузя
      Т-44 не имел этих недостатков, вот этот танк стал бы идеальным танком для периода Великой Отечественной.

      Советская Пантера в худшем смысле. Т-44 стал нормальной машиной в 49-м. И это был уже не Т-44.
      1. +2
        26 апреля 2018 08:56
        Торсионная подвеска тех лет не была таким уж идеальным решением. Немцы не просто так навертели свои тарелки, а англичане поставили на Центурион тележки.

        А вы в курсе, что при создании Т-40, испытывали два образца: первый с торсионами, а второй с тележками? И торсионы показали свое преимущество. На торсионы КВ тоже особо жалоб не было.
        Во-первых, где Вы его возьмёте в 39-м году?

        Так трудно поставить В-2 поперек? В-2 в 1939 г уже был, его ставили на КВ.
        В 39-м отказ от поммехвода и пулемета был категорически неприемлем

        Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что в башне должно быть три члена экипажа, и командир танка должен заниматься рацией, а не заряжать пушку. Да и курсовой пулемет был бесполезен, читал воспоминания танкистов, так те сетовали на то, что обзор был никудышный, можно было смотреть только через прицел танка, и угол зрения составлял буквально 2 градуса. Недаром в послевоенных танках уже не было курсового пулемета.
        В реале жалоб на люк мехвода не было, наоборот. Лишний шанс для мехвода.

        Для этого должен быть нижний аварийный люк для мехвода. Да и как показал опыт, танки больше всего поражались в башню, так как корпус танка скрыт складками местности, читал воспоминания танкистов, они вспоминали, что больше всего шансов спастись было у мехвода, ну и хвалили люк на лбе, вспоминали, что достаточно встать, и ты уже по пояс из люка высунулся. Ну и еще добавлю, что на Т-44 лоб имел толщину 90 мм и не пробивался Пак-40. Как думаете, что бы выбрали танкисты: лоб 90 мм без шаровой курсового пулемета и люка мехвода, или лоб Т-34 с 45-ю мм?
        Советская Пантера в худшем смысле. Т-44 стал нормальной машиной в 49-м. И это был уже не Т-44
        Т-44 уже в 1945 г был нормальной машиной. Просто вы не путайте боевую эксплуатацию танка, где он служит в подавляющем своем большинстве максимум 2-3 атаки, вырабатывает максимум 200-300 часов моторесурса, с эксплуатацией в мирное время, где танк должен эксплуатироваться десятилетиями. Ресурса Т-44 образца 1945 г вполне хватало для боевого использования.
        1. +3
          26 апреля 2018 10:41
          Цитата: Кот_Кузя
          Так трудно поставить В-2 поперек? В-2 в 1939 г уже был, его ставили на КВ.

          Для КБ ХПЗ - сложно. Потому что нужно будет полностью перекомпоновывать МТО. И закончится эта эпопея тем, что Т-34 с поперечным движком пойдёт в серию летом 1941. А воевать придётся на БТ и Т-26.
          Т-34 в известном нам виде был получен методом последовательных приближений из БТ-7А - это был максимум возможностей КБ и завода. На нём даже КПП проектировали таким образом, чтобы их можно было делать на имеющемся оборудовании (отсюда и все извращения с демультипликаторами в проектах Т-34М 1941 года). Какое поперечное расположение движка - на первых Т-34 приборы наблюдения в башне оказались над казёнником пушки, потому что их расположение плавно перетекло из проекта башни с 45-мм орудием - и никто не обратил на это внимание. belay
          Цитата: Кот_Кузя
          Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что в башне должно быть три члена экипажа, и командир танка должен заниматься рацией, а не заряжать пушку.

          Без проблем. Только башню такую делать можно лишь на ЛКЗ - в Харькове станка для обработки погона башни диаметром более 1500 мм нет. А без расширения погона хотя бы до диаметра Т-34-85 три человека в башню не влезут.
          Цитата: Кот_Кузя
          Как думаете, что бы выбрали танкисты: лоб 90 мм без шаровой курсового пулемета и люка мехвода, или лоб Т-34 с 45-ю мм?

          Без поперечного расположения двигателя люк мехвода наверх перенести нельзя - там погон башни, который при продольном движке к центру танка не сдвинуть.
          Цитата: Кот_Кузя
          Т-44 уже в 1945 г был нормальной машиной.

          Согласно планов НКТП до конца 1945 г. должно было быть изготовлено 850 шт. Т-44Б при общем заказе 1200 боевых машин. Но первые танки, сдаваемые заводом еще считались "ограниченно годными", так как некоторые новинки в серии еще не обеспечивали надежной работы танка (МП, торсионные валы, бортовые передачи). И потому вплоть до конца мая Т-44 сдавались лишь в учебные подразделения, тогда как завод продолжал "вылизывать" их в производстве. Лишь в июне первая партия новых танков была признана "полностью удовлетворяющей заданию" и отгружена в войска, а в августе танковая часть, оснащенная новыми машинами, отправилась на Дальний Восток в действующую армию.
        2. +2
          26 апреля 2018 11:41
          Цитата: Кот_Кузя
          вы в курсе, что при создании Т-40, испытывали два образца: первый с торсионами, а второй с тележками? И торсионы показали свое преимущество.

          А Вы в курсе, что Т-40 весил 5,5 тонны? На КВ вопросов не было, пока он не ехал, знаете ли.
          Проблема с торсионами была в том, что они получались или слишком мягкие - их нужно было много, поэтому тарелки, или слишком жёсткие - тогда проблемы с плавностью хода, как на КВ. Эта проблема решалась лет 10. Даже у американцев с Першем было не все ладно. Торсионы ИС-7 посмотрите.
          Цитата: Кот_Кузя
          не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что в башне должно быть три члена экипажа, и командир танка должен заниматься рацией, а не заряжать пушку.

          Именно что не надо. А так Вы бы знали, что советские рации начала войны требовали чертовски много внимания - они не держали частоту. Это если рация вообще есть. Командир, который занимается рацией, не наблюдает за обстановкой. Решение стало разумным не ранее появления американских раций.
          Цитата: Кот_Кузя
          Недаром в послевоенных танках уже не было курсового пулемета.

          Вы забываете маленький нюанс. Послевоенные танки делались строго под взаимодействие с мотопеотой. В 39-м про мотопехоту никто не знал. Танк должен был отбиваться сам. Такая пичалька.
          Цитата: Кот_Кузя
          Т-44 уже в 1945 г был нормальной машиной.

          Угу. Почти как Т-34 в 41-м.
          Цитата: Кот_Кузя
          200-300 часов моторесурса

          До ворот завода доехал сам - уже неплохо.
      2. +3
        26 апреля 2018 10:56
        Цитата: Вишневая девятка
        В реале жалоб на люк мехвода не было, наоборот. Лишний шанс для мехвода.

        В реале жалобы на люк мехвода как раз были. А в первый раз с этой проблемой столкнулись в апреле 1941 - на первых полигонных испытаниях двух бронекорпусов танка Т-34 с башнями
        Впрочем, это казалось мелочью по сравнению с наглядно продемонстрированной слабостью конструкции люка механика-водителя – первым попаданием снаряда оказались повреждены петли, а после второго снарядного попадания люк механика-водителя упал внутрь танка (соответственно, в отчете по итогам испытаний оговаривалось, что «вообще наличие люка в носовом листе сильно ослабляет лобовую защиту машины и потому при проектировании новых моделей необходимо добиваться конструкции носового листа без люка водителя»).

        А вот цитата из боевого отчёта командира 10-й танковой дивизии подполковника Сухоручкина:
        При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

        Более того, проблема люка мехвода вошла в четыре недостатка Т-34 в отчёте фронтового уровня:
        При боевом использовании в частях фронта танков Т-34 выявлены следующие их недостатки:
        1) Маска установки слаба и часто или пробивается снарядами, или перекашивается и заклинивается…
        3) При ударе снаряда в передний люк мехводителя, люк проваливается внутрь танка и выводит из строя водителя…
        4) Верхний люк башни часто сбивается благодаря петлям, выходящим наружу…

        Источник - Невероятно скандальный труд ерехисторианов-осквернителей Андреаса и Димитроса «Вера крепка? Куда пропали чада Бога-Императора» ... эммм, то есть Шеин/Уланов. Порядок в танковых войсках? smile
        1. 0
          26 апреля 2018 11:43
          Цитата: Alexey RA
          проблема люка мехвода вошла в четыре недостатка Т-34 в отчёте фронтового уровня

          Из указанных недостатков люк мехвода мог спасти мехводу жизнь, а остальные - нет. В мире с Пак-40 ослабление ВЛД Т-34 не имело особого значения.
          1. +1
            26 апреля 2018 19:14
            Цитата: Вишневая девятка
            В мире с Пак-40 ослабление ВЛД Т-34 не имело особого значения.

            Проблема в том, что ослабление ВЛД проявилось ещё в мире Pak-35/36 и Pak-38 - оказалось, что можно вывести танк из строя даже 75-мм пехотным орудием.
            1. 0
              26 апреля 2018 21:02
              Цитата: Alexey RA
              проявилось ещё в мире Pak-35/36 и Pak-38 - оказалось, что можно вывести танк из строя даже 75-мм пехотным орудием.

              В мире Пак 38 уже не проявлялось, как Вы писали выше. Что до пехотного орудия, то проще выцелить борт, чем лючки.
              Ещё раз. Да, ослабленный лоб это плохо. Но конкретно в случае Т-34: противоосколочная, уже через год, броня, вся броня, и скверная выживаемость - люк это очень хорошо.
      3. 0
        27 апреля 2018 00:31
        Цитата: Вишневая девятка
        Советская Пантера в худшем смысле.

        Советской Пантерой был КВ-1С.
        Ну, в смысле, такой, Пантеркой. Хилой от рождения.
        Но концептуально это были одноклассники.
        Т-44 походит ... А фиг его знает, на что он походит. Но с Пантерой они БТТ разного класса.
        Нет у них ничего общего.
    2. 0
      27 апреля 2018 00:29
      Цитата: Кот_Кузя
      На Т-34-85 их частично исправили

      Ничего страшного, появились свои, новые.
      Цитата: Кот_Кузя
      бесполезный стрелок-радист тоже остался

      Хм. Не надо так писать, это неверно.
      Цитата: Кот_Кузя
      Т-44 не имел этих недостатков, вот этот танк стал бы идеальным танком для периода Великой Отечественной.

      Т.е. его дерьмопушка вас совершенно не смущает?
      1. 0
        27 апреля 2018 06:33
        Цитата: redf
        Т.е. его дерьмопушка вас совершенно не смущает?

        Коллега, Вы пАлитесь.
        По поводу Пантеры в худшем смысле - имелась в виду сложная и сырая машина, сильно просадившаяся производство.
        1. 0
          27 апреля 2018 09:37
          Цитата: Вишневая девятка
          По поводу Пантеры в худшем смысле - имелась в виду сложная и сырая машина, сильно просадившаяся производство.

          Уж не знаю, кто, что и куда просадил, но Пантера была нужна немцам. И всем остальным, тоже нужна.
          Но в СССР такую не смогли создать воообще.
          Американцы сделали Першинг.
          Британцы послпели с Центурионом уже после войны.
          Даже французы после войны сделали свой аналог Пантеры.
          А в СССР, повторюсь, так и не смогли. Не считать же полноценной Пантерой карикатурный во многом КВ-1С? Хотя концептуально это и есть "советская Пантера". Ну, извините, как смогли.
  7. +2
    26 апреля 2018 09:27
    Цитата: Кот_Кузя
    На торсионы КВ тоже особо жалоб не было.

    А были ли жалобы на "свечную" подвеску танка Т-34? Единственный недостаток такой подвески, который приводят "деды" - это потеря заброневого полезного пространства.
    Цитата: Кот_Кузя
    Так трудно поставить В-2 поперек?

    Никто не видел в 1939 году преимуществ такой постановки двигателя, ибо башня танка была сравнительно лёгкой и не создавала избыточного давления на передние катки.
    Цитата: Кот_Кузя
    Да и курсовой пулемет был бесполезен, читал воспоминания танкистов, так те сетовали на то, что обзор был никудышный, можно было смотреть только через прицел танка, и угол зрения составлял буквально 2 градуса.

    Тогда почему курсовой пулемёт был практически на всех танках того периода, даже на сверхновые "Пантеру" и "Тигр" не гнушались его ставить, а на "Фердинанд" так вааще "лобовик" резать пришлось под пулемёт. Что-то я не слышал про стабилизированные пулемётные установки в лобовых листах немецкого зверинца.
    Цитата: Кот_Кузя
    Недаром в послевоенных танках уже не было курсового пулемета.

    Ну почему же не было? Были на танках Т-54/Т-55, только управлял ими мехвод, путём поворота всего корпуса танка.
    Цитата: Кот_Кузя
    Для этого должен быть нижний аварийный люк для мехвода.

    Вот нет воспоминаний ветеранов по поводу эффективности нижнего люка в отделении управления. Но что-то мне подсказывает, что при клиренсе танка в 400...500мм, воспользоватся этим люком можно было только на твёрдом грунте. Да и пока откинешь сиденье мехвода, извернёшься в тесном отделении управления и откроешь люк, полезешь под днище танка... Сгоришь скорее.
    Цитата: Кот_Кузя
    Т-44 уже в 1945 г был нормальной машиной.

    Возможно. Интересной модификацией был Т-34-85 с 75мм лобовой бронёй корпуса - хотя бы ПАК-40 с дистанции 500мм снять могла бы. Но для 1943г. все равнялись уже на другие немецкие пушки. РККА наступала и надёжность ходовых качеств была более значимым параметром, чем боевая живучесть. Ибо количество сломавшихся танков на марше кратно превышало бы боевые потери.
    1. +1
      26 апреля 2018 10:15
      Тогда почему курсовой пулемёт был практически на всех танках того периода, даже на сверхновые "Пантеру" и "Тигр" не гнушались его ставить, а на "Фердинанд" так вааще "лобовик" резать пришлось под пулемёт. Что-то я не слышал про стабилизированные пулемётные установки в лобовых листах немецкого зверинца.
      Вы не путайте курсовые пулеметы, управляемые стрелком-радистом, и жестко закрепленные пулеметы послевоенных образцов. Даже они они показали свою полную бесполезность, и потом по мере совершенствования танков, ЖЕСТКО закрепленные пулеметы убирали, так как они были бесполезны. Недаром во всех этих Т-64-Т-80, Абрамс, Леопард и Леклерках их нет.
      1. +1
        27 апреля 2018 12:19
        Цитата: Кот_Кузя
        едаром во всех этих Т-64-Т-80, Абрамс, Леопард и Леклерках их нет.

        Характер танкового боя изменился, поэтому их и нет.
        А во время войны даже на безбашенные танки (такая категория САУ) немцы ставили курсовые пулеметы. И правильно делали.
    2. +2
      26 апреля 2018 11:04
      Цитата: DesToeR
      Единственный недостаток такой подвески, который приводят "деды" - это потеря заброневого полезного пространства.

      Не только - ещё вырезы в бортах ослабляют защиту танка. На полигонных испытаниях двух бронекорпусов танка Т-34 с башнями в апреле 1941 было установлено, что:
      ...при попадании в опорные катки в районе вырезов для прохода балансиров снаряд легко проходит за броню сквозь колесные диски, вырез в броне и пружину балансира.
    3. +1
      26 апреля 2018 11:25
      Цитата: DesToeR
      были ли жалобы на "свечную" подвеску танка Т-34

      Да. Раскачка. Но это не к подвеске, а к отсутствию амортизаторов. По поводу потери объемов, то это не к дедам, дедам это без разницы. Дедов касались две проблемы, которые из этого следовали: 1. Ослабление бортов 2. (главное) Чудовищное решение по бакам.
      Цитата: DesToeR
      сверхновые "Пантеру" и "Тигр"

      Тут интереснее обвешанный пулеметами ИС-7. Но Кот топит чисто за сплошную ВЛД, кажется.
      Цитата: DesToeR
      Да и пока откинешь сиденье мехвода, извернёшься в тесном отделении управления и откроешь люк, полезешь под днище танка... Сгоришь скорее.

      Собственно, говоря, это одна из главных проблем Т-34. Соотношение погибших танкистов и потерянных танков. Попадались данные, что на Шермане оно было лучше более чем вдвое. То есть потерянный поздний Шерман в среднем забирал, ЕМНИП, 0.6 танкиста, а Т-34 -1.6. Любители считать миллиметры на это обычно не обращают внимания.
      Цитата: DesToeR
      надёжность ходовых качеств была более значимым параметром, чем боевая живучесть.

      То есть опять эмча лучше)))
      1. +1
        26 апреля 2018 19:17
        Цитата: Вишневая девятка
        Попадались данные, что на Шермане оно было лучше более чем вдвое. То есть потерянный поздний Шерман в среднем забирал, ЕМНИП, 0.6 танкиста, а Т-34 -1.6.

        Ув. М.Н.Свирин в своё время приводил следующие данные:
        Однако статистика. Берем только по загоранию. В среднем в 1944 на один сгоревший Т-34-76 два и восемь десятых погибших (2,8), на ИС - двое и четыре десятых (2,4), на СУ-76 - один и два десятых (1,2).
        1. 0
          27 апреля 2018 12:25
          Цитата: Alexey RA
          на СУ-76 - один и два десятых (1,2).

          Видимо мехвод почти всегда, а иногда еще кто-то из артиллеристов.
      2. 0
        27 апреля 2018 12:23
        Цитата: Вишневая девятка
        Но это не к подвеске, а к отсутствию амортизаторов.

        А отсутствие амортизаторов, это не особенности подвески. laughing
    4. 0
      27 апреля 2018 12:17
      Цитата: DesToeR
      Единственный недостаток такой подвески, который приводят "деды" - это потеря заброневого полезного пространства.

      А нетехнологичность и дороговизна, это так, ничего?
  8. +2
    26 апреля 2018 10:38
    где то на Голанских высотах стоит этот Т4,сирийской армии,фото с инета,я так и не нашол этот танк. это 34-85 сирийский, так же на Голанах шерман там же
    1. +3
      26 апреля 2018 10:56
      так лучше видно и 34 ка с близи
      1. 0
        3 мая 2018 14:49
        Игорь hi Поправил фото Шермана, а то монитор поворачивать не удобно.
        1. +1
          3 мая 2018 17:20
          спасибо, в компе переворачивал фото, но всё равно на сайт только в перевёрнутом виде загружается
          1. 0
            3 мая 2018 20:02
            Игорь hi С помощью стандартной программы просмотра изображений, но только сохранённый файл. Я именно так и сделал.
            1. +1
              3 мая 2018 20:07
              Цитата: Svarog51
              Игорь hi С помощью стандартной программы просмотра изображений, но только сохранённый файл. Я именно так и сделал.

              спасибо,на будущее буду знать
              1. 0
                3 мая 2018 20:24
                Обращайтесь, всегда помогу. hi
                1. +1
                  3 мая 2018 20:45
                  у меня на компе фото нормально не перевёрнутые,а вот когда загружаю на сайт опять боком what . на фото то же Шерман, снимал в музее Латрунь
                  1. 0
                    3 мая 2018 20:51
                    Вот, сохранил изображение, с помощью просмотра изображений Винды крутанул на 90 градусов и вуаля, опять выложил.
                    1. +1
                      3 мая 2018 21:05
                      у меня десятый,им никогда не пользовался,пять лет был планшетник,но на компе фото не перевёрнутое,
                      1. 0
                        3 мая 2018 21:13
                        Любая графическая прога позволяет вертеть снимок. Сделайте это на рабочем столе, проверьте и выкладывайте. Должно сработать. hi
  9. +2
    26 апреля 2018 10:44
    Цитата: Кот_Кузя
    Вы не путайте

    Я ничего не путаю. Что насчёт курсовых пулемётов на немецком "зверинце" 1942...1944гг?
    Цитата: Кот_Кузя
    Даже они они показали свою полную бесполезность

    А вот не все с вами согласятся, особенно после изучения боевого опыта применения курсовых пулемётов в городских боях 1944-1945гг.
    1. +1
      26 апреля 2018 19:49
      Для танкового экипажа лишняя пара рук для работы с лопатой или для помощи в натягивании гусениц совсем нелишнее. Так что думаю, что они этот бесполезный член экипажа в бою, привнесли в штат для помощи экипажу для работ.
      1. +4
        26 апреля 2018 21:04
        Цитата: Кот_Кузя
        Так что думаю, что они этот бесполезный член экипажа в бою, привнесли в штат для помощи экипажу для работ.

        Вы воспроизвели аргумент сторонников негра на Абрамсе)))))
      2. +1
        27 апреля 2018 12:32
        Цитата: Кот_Кузя
        Так что думаю, что они этот бесполезный член экипажа в бою, привнесли в штат для помощи экипажу для работ.

        Ну, почему вы такой упрямый? Правильно вам Дестоер пишет.
        Характер боев во 2МВ предполагал активное воздействие танков на пехоту противника в фронтальной проекции. Башнер как правило был занят пушкой, поэтому спаренный с ней пулемет не в счет. А без курсового пулемета танк, это была легкая добыча пехоты.
        Другое дело, САУ поддержки, которые в СССР ошибочно тоже называли танками (ИС-2 например). И от этого вся путаница.
        САУ поддержки действовали из глубины боевых порядков, поэтому противника перед ними как правило не было. Поэтому и курсовой пулемет им был не нужен.
        Это же касается и особенностей применения послевоенных танков, примеры которых вы приводили выше.
  10. +2
    26 апреля 2018 12:10
    Цитата: Вишневая девятка
    По поводу потери объемов, то это не к дедам, дедам это без разницы. Дедов касались две проблемы, которые из этого следовали: 1. Ослабление бортов 2. (главное) Чудовищное решение по бакам.

    Ослабление бортов не проблема - вероятность такого "золотого снаряда" была крайне низкой - мешал рельеф местности. А вот то, что "свечи" заставляли конструкторов устраивать "танцы с бубном" при модернизации (расширение подбашенного погона) - это факт. С баками то же не так всё однозначно: решение неплохое (на современных танков считается допзащитой от кумулятивных боеприпасов), но надо было ставить как в авиации продувку пустого пространства отработанными газами - деньги видать "зажали" или ума не хватило.
    Цитата: Вишневая девятка
    Попадались данные, что на Шермане оно было лучше более чем вдвое.

    Шерман имел гораздо большее заброневое пространство, плюс больше люков из-за "немецкой" компоновки силовых агрегатов.
    Цитата: Вишневая девятка
    То есть опять эмча лучше)))

    Ну тут против промышленности мирного времени не попрёшь. Не знаю по ресурсам, но что то мне подсказывает, что по материалоёмкости и стнанко-часам Шерман подороже будет.
    1. 0
      26 апреля 2018 14:38
      Цитата: DesToeR
      на современных танков считается допзащитой от кумулятивных боеприпасов

      Кажется, Вы несколько поторопились с советской Меркавой.
      Цитата: DesToeR
      но что то мне подсказывает, что по материалоёмкости и стнанко-часам Шерман подороже будет.

      Это вряд ли. Шерман - полукоммерческая машина, вооруженный бранированный трактор. Уж с чем, а с технологичностью у него образцово.
      Хотя условиях советской экономики прямо сравнивать сложно.
  11. +2
    26 апреля 2018 15:39
    Цитата: Вишневая девятка
    Кажется, Вы несколько поторопились с советской Меркавой.

    На советских танках, с Т-64 начиная, баки, расположенные на надгусеничных полках, включены в общую топливную систему и являются допзащитой от кумулятивных боеприпасов. До Меркавы еще добрый десяток лет.
    Цитата: Вишневая девятка
    Хотя условиях советской экономики прямо сравнивать сложно.

    Почему? Используемый станочный парк по номенклатуре и станко-часам, плюс материалоёмкость - вот и сравнить уже можно.
    1. +1
      26 апреля 2018 21:57
      Цитата: DesToeR
      советских танках, с Т-64 начиная

      Вы несколько поторопились с Т-64.
      Цитата: DesToeR
      вот и сравнить уже можно.

      Мне неизвестны такие работы. Хотя в рамках двух конкретных заводов, теоретически, можно себе представить.
      Но по общим соображениям - Вы таки заблуждаетесь. Если для сравнения брать М4А1, а это самый массовый вариант начала войны и ближе всего к концепту - Шерман проще почти во всем. Литой корпус вместо очень непростого катанного сварного (более непростого, чем сварной Шерман), гораздо более простой коммерческий двигатель. Дифференциал Cletrac, т.е. Cleveland Tractor Company. Да и вообще, видите ли, Шерман был собран почти целиком из отходов тракторного, автомобильного, авиационного и вагонного производств. Американский Т-60.

      С поправкой на уровень промышленности, разумеется.
      1. 0
        27 апреля 2018 13:01
        Цитата: Вишневая девятка
        Но по общим соображениям - Вы таки заблуждаетесь.

        Я бы добавил еще весьма недешевый сам по себе дизель Т-34. Который из-за ничтожного моторесурса меняли, как перчатки.
        Кроме этого, очень дорогая пушка С-53. И очень недешевые артпатроны к ней.
        1. 0
          27 апреля 2018 13:54
          Двигатель упомянут. Орудие одинаковое. Я оговорил, что речь о раннем М4А1.
          1. 0
            27 апреля 2018 14:10
            Цитата: Вишневая девятка
            Орудие одинаковое.

            Вы даже представить себе не можете НАСКОЛЬКО вы правы.
            Цитата: Вишневая девятка
            Я оговорил, что речь о раннем М4А1

            Не заметил.
            1. 0
              27 апреля 2018 17:51
              Цитата: redf
              НАСКОЛЬКО вы правы.

              Вы про 1897-й опять? Так я в курсе.
              1. 0
                27 апреля 2018 17:56
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы про 1897-й опять? Так я в курсе.

                Нет, на сей раз я о снарядах к ним.
  12. +1
    27 апреля 2018 01:28
    Вижу какая дискуссия жаркая разгорелась насчет применения Т34-85 в Корее Отвечу сразу всем недоброжелателям нашей машины-Что вы накинулись на танк образца 43 года?? Конечно он не мог соперничать в Корее с першингом, ни с тем более с М103, мы ведь кроме него посылали северокорейским друзьям еще один секретный подарочек про который мало кто знает-Ис-3( причем они до сих пор остались на складах КНДР( значит американцы не смогли их перебить?)Вот Ис-3 сравнивайте со своими першингами и прочей шелупонью( и картошечники учтите одно-в игре WOT, сей танк нещадно изнерфлен "для баланса", на деле же броня борта не сотня( как в игре) а с экранами до 214мм( делалась чтобы не пробивалась фаустниками и тиграми в борт) толщина лба башни еще толще чем в игре( хотя она и там не пробивается за счет наклона-всем сомневающимся на викитанки они там честно описали несоответсвия историческому прототипу) так вот Ис-3(танк 45 года как и ваши першинги) сравнивайте с ними, а не издевайтесь над старичком Т34-85 На мой взгляд Ис-3 оснастить Ареной и он еще бармалеев в Сирии бы погонял бы( бортовая броня толще чем у Т-90)
  13. +1
    27 апреля 2018 13:43
    Как не крути, эпоха Т-34 закончилась в 1945 году.
    1. +1
      27 апреля 2018 13:57
      Цитата: da Vinci
      Как не крути, эпоха Т-34 закончилась в 1945 году.

      Как ОБТ РККА СССР - да....
      В условиях неблагоприятного течения Великой Отечественной, того технического парка и персонала, что имелся, это был единственно возможный тип танка, который мог массово выпускаться на танкостроительных (и не только) заводах.
      Тем не менее, даже в условиях эвакуации ХТЗ за Урал, удалось, пусть и на предельно низком уровне по количеству и качеству, сохранить темпы выпуска "тридцатьчетвёрки", с последующей модернизацией в Т-34-85.
      Последующие разработки через Т-44, Т-54/55 и т.д. и задали основу советской школы танкостроения.
      Рассуждать же о том насколько он был хорош или плох - бессмысленно. Не бывает идеальных танков или автомобилей. И в основе удачного применения бронетехники лежат как уровень подготовки экипажей, так и организационные структуры, в которых эта бронетехника воевала.
      1. +1
        3 мая 2018 20:09
        Ильич, приветствую hi Тридцатьчетвёрка и после 45-го повоевала не слабо. Те кто хочет историю знать - знают. А тем, кто не желает - объяснять, только время зря терять.
  14. +1
    27 апреля 2018 15:59
    Средний танк Т-34-85 оказался в большей степени подвержен действию танкового огня. Его броню могли пробить все пушки американских средних танков, тогда как пробить броню М26 и М46 «Тридцатьчетверке» удавалось с трудом.

    По классификации Второй Мировой М-26 "ПЕРШИНГ" (43,1 т) и М-46"ПАТТОН" (43,9 т) являются ТЯЖЁЛЫМИ.
    И против 32-х тонной "ТРИДЦАТЬЧЕТВЁРКИ" эти американские "ГЕНЕРАЛЫ" с их 90мм орудиями и 102мм бронированными "ЛБАМИ" были так-же сильнее, как и немецкий "ТИГРЫ".
    А вот с М4 "ШЕРМАН" (своего ровесника) Т-34-85 справлялась уверенно!
    К концу года войска КНДР потеряли 239 танков Т-34-85, большинство из которых было подбито огнем базук и авиацией. В боях с танками, по американским данным, были подбиты 97 Т-34-85. Ответным огнем северокорейские танки уничтожали только 34 американские боевые машины. При этом Т-34-85 однозначно превосходили М24 «Чаффи» по всем параметрам. По своим характеристикам «тридцатьчетверки» были близки с М4АЗЕ8, но имели более мощное вооружение. Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов. Не «по зубам» Т-34-85 в Корее оказались лишь М26 «Першинг» и М46 «Паттон», имевшие более мощные броневую защиту и вооружение.
    1. 0
      27 апреля 2018 17:10
      Цитата: hohol95
      По классификации Второй Мировой М-26 "ПЕРШИНГ" (43,1 т) и М-46"ПАТТОН" (43,9 т) являются ТЯЖЁЛЫМИ.

      Смотря по чьей. У разных стран были разные кулассификации.
      По американской, да, тяжелыми. А по немецкой, средними.
      Цитата: hohol95
      А вот с М4 "ШЕРМАН" (своего ровесника) Т-34-85 справлялась уверенно!

      И Шерманы с Т-34 тоже справляись уверенно.
      Цитата: hohol95
      сли Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.

      Не стоило бы цитировать разного рода чушь. Бронепробиваемость 76 мм М1 была чуть-чуть лучше бронепробиваемости 85 мм С-53.
      1. 0
        4 мая 2018 13:56
        Интересен ваш комментарий -
        По американской, да, тяжелыми. А по немецкой, средними.

        Это по чему?
        Даже по старой немецкой классификации по калибру орудия - при 88 - 90мм это тяжёлые танки!
        "Пантеру" они в средние записали не по весу, а по калибру орудия в 75 мм.
        И вам не следует писать чушь о классификации! Американцы все свои тяжёлые танки после окончания ВОВ перевели в средние! Так им захотелось! Но по советским меркам они были тяжёлыми.
    2. 0
      27 апреля 2018 17:50
      Цитата: hohol95
      А вот с М4 "ШЕРМАН" (своего ровесника) Т-34-85 справлялась уверенно!

      Выше уже писали, что выделенный Вами отрывок безграмотен. Кумулей у пушки М1 не было. Подкалиберы были, и охотно использовались в Корее, но, прежде всего, потому, что они у американцев уже тогда не в дефиците. Американцы на дорогие снаряды никогда не жадные, даже когда особой надобности нет. Бронепробиваемость такого снаряда приближалась к Д-25Т.
      Цитата: redf
      Бронепробиваемость 76 мм М1 была чуть-чуть лучше бронепробиваемости 85 мм С-53.

      С выстрелами военного выпуска.
  15. +1
    28 апреля 2018 11:34
    Цитата: redf
    А по немецкой, средними.

    Обоснуйте... если не трудно.
    1. 0
      29 апреля 2018 00:24
      Цитата: DesToeR
      Обоснуйте... если не трудно.

      Скорее всего, имеется в виду "среднепушечный" по немецкой классификации. Впрочем, я всегда в ней путался.
  16. 0
    28 апреля 2018 22:16
    Танк Т-34 был отличным танком в годы Великой Отечественной войны.
    Но я не понимаю, почему после её окончания продолжили производство этого танка, а не перешли на выпуск Т-44. Более того, Т-44 прекратили выпуск в 1947 году, а выпуск Т-34-85 в СССР продолжался до 1950 года.
    1. 0
      29 апреля 2018 00:28
      Цитата: Михаил28
      Но я не понимаю, почему после её окончания продолжили производство этого танка, а не перешли на выпуск Т-44

      Потому что Т-44 устарел уже в 45-м. Его орудие - то же самое, что и у Т-34 - как справедливо сказано в статье, против Першей и Центурионов (и Пантер) не решало. Весной на испытаниях был Т-54, танк с более актуальной пушкой, который в 46-м был принят на вооружение и поставлен в серию. Танк, опять, вышел сырым, был снят с производства и переделывался до 49-50 гг. В этот "временный" период велись работы над Т-34, как в смысле УКН, так и производства, хотя и в незначительных масштабах.
      1. +1
        29 апреля 2018 00:48
        Цитата: Вишневая девятка
        Цитата: Михаил28
        Но я не понимаю, почему после её окончания продолжили производство этого танка, а не перешли на выпуск Т-44
        Потому что Т-44 устарел уже в 45-м. Его орудие - то же самое, что и у Т-34 - как справедливо сказано в статье, против Першей и Центурионов (и Пантер) не решало. Весной на испытаниях был Т-54, танк с более актуальной пушкой, который в 46-м был принят на вооружение и поставлен в серию

        Т-44 успел побывать в войсках, и даже снимался в фильме "Отец солдата".
        1. 0
          29 апреля 2018 02:50
          Цитата: stalkerwalker
          успел побывать в войсках

          Кто же спорит. Он там был лет 30, вроде, на подтанцовке. Но заменой Т-34 не стал, его время прошло, не начавшись.
      2. Комментарий был удален.
      3. +1
        30 апреля 2018 11:25
        Всё равно логика не понятна. Если Т-44 так "катастрофически" устарел, то тогда Т-34 должен считаться устаревшим в квадрате, или в кубе (по сравнению с Т-44). Тем более на период "временного периода" доведения до ума Т-54.
        Но и после войны Т-34 продолжали выпускать параллельно с Т-44. И даже дольше на несколько лет.
        1. 0
          30 апреля 2018 20:32
          Цитата: Михаил28
          Всё равно логика не понятна. Если Т-44 так "катастрофически" устарел, то тогда Т-34 должен считаться устаревшим в квадрате, или в кубе (по сравнению с Т-44). Тем более на период "временного периода" доведения до ума Т-54.


          Т-44 еще следовало довести, а Т-34-85 можно было просто продолжать выпускать до тех пор, пока не будет доведён более перспективный чем Т-44 Т-54 в котором в полной мере были учтены реалии ВМВ. Зачем нужен недоведённый, "промежуточный" тип среднего танка когда спустя пару-тройку лет можно получить пока еще так же недоведённый, но значительно более мощный Т-54?
        2. 0
          1 мая 2018 09:45
          Цитата: Михаил28
          Тем более на период "временного периода" доведения до ума Т-54.

          Вы отчего-то считаете, что Т-44 - это какая-то финализированная машина, пригодная к запуску в серию. В то время как эта машина была фактически предсерийной и требовала того же объема работ по доводке и подготовке производства, что и Т-54.
          1. 0
            3 мая 2018 20:20
            На 44-м отработали шасси для 54-го. Обкатали и приняли, а вот башня с 100-мм орудием гораздо перспективнее. Вот и всё на 44-м из-за этого закончилось. Причём и Т-54 производился не долго, в новых условиях нужен был Т-55 с защитой от ОМП.
  17. +1
    30 апреля 2018 20:26
    Цитата: Михаил28

    Но и после войны Т-34 продолжали выпускать параллельно с Т-44. И даже дольше на несколько лет.

    Анализ боёв 1941 года показал правильность довоенного выпуска танков. Задел в 20000 танков был растрачен в первые месяцы боёв. После ВМВ танк Т-34-85 остался в выпуске на случай начала полномасштабной войны с бывшими союзниками.
  18. +1
    30 апреля 2018 20:30
    Цитата: Вишневая девятка

    Скорее всего, имеется в виду "среднепушечный" по немецкой классификации. Впрочем, я всегда в ней путался.

    И не вы один. Особенно если вспомнить про калибр пушки немецкого тяжёлого танка Тигр...

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»